Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Dinosaurier und andere ausgestorbene Tierarten

Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon Dr.Doof » 05.05.2009 15:56

Hallo, ich war als Kind total Dinosauriervernarrt, hab es zwischendurch etwas verdrängt und nun wiederentdeckt. Speziell als Motiv für Zeichnungen sind sie ein immer wiederkehrendes Element. Ich hab aber immernoch Probleme bei der korrekten Darstellung der Beine und Arme. Mein Problem ist, dass ich keine wirkliche Ahnung, wo die Muskeln ansetzen und wie sie verlaufen. Ich hab auch keinen Schimmer in welchen Maße die Glieder bewegt werden konnten. Ich will dieses Forum nicht als Suchmaschine missbrauchen, aber ich weiß nicht mit welchen Kombinationen ich Google noch füttern soll, damit es die gewünschten Ergebnisse ausspuckt. Besonderst interessiert bin ich dabei an Theropoden (wie überraschend was?) aber auch an anderen.


Und wo wir grade dabei sind: Wie stark unterscheidet sich die Funktion des Beckens bei Theropoden und Bipeden Ornithischian?


Leider steck ich nicht so tief in der Materie drin, würde mich daher sehr über Hilfe freuen :)
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon Beren » 05.05.2009 21:13

Hi und ersma willkommen im Forum ;)

Eigentlich ein ziemlich gut erforschtes Thema - insbesondere die Beine von Nichtvogeltheropoden sind so nah an denen von heutigen Vögeln, dass daraus wirklich gute Rückschlüsse gezogen werden können.

Bild
Wurscht dass es ein Tyrannosaurus auf dem Bild von Scott Hartman ist, im Prinzip kann man die grundlegende Muskulatur bei den allermeisten Theropoden annehmen. Beim lebenden Tier sollte man da durchaus Muskelkonturen erkannt haben: Der große Iliotibialis am Oberschenkel, und die Muskeln an der Tibia, die ungefähr genau wie bei einigen heutigen Vögeln aussehen müssten. Ich hab mich am Anfang mit den Beinmuskeln beim Zeichnen auch oft schwer getan, aber im Prinzip läuft das irgendwann nur noch nach Schema F. Wie so was aussehen sollte, zeigt z.B. Greg Pauls endlich eröffnete Seite.

Bei Ornithischiern bin ich ziemlich überfragt; bei kleinen basalen Formen (Lesothosaurus, Eocursor, Heterodontosauriden, Agilisaurus, etc pp) könnte das noch ansatzweise mit opisthopubischen Theropoden vergleichbar sein, wie Therizinosauriern, Dromaeosauriden und Vögeln, bei denen der Bewegungsablauf der Hinterbeine mehr aus dem Knie als aus der Hüfte kommt. Muss nich stimmen, Ornithischier sind nich meine Welt :D
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon Dr.Doof » 06.05.2009 06:13

Woa das ist gut! Kannst du mir auch sagen in welchen Maße die Beine vom Körper wegbewegt werden konnten? Und gibt es Bilder von vorn... ohh man komm mir grad wie ein Parasit vor der dich aussaugt -.-
Jedenfalls Danke für deine Hilfe! Das schlimmste an den Beinen ist die unwissenheit über die Bewegungsmöglichkeit und die Füße! Wenn ich es nur von der seite darstelle ist es kein Problem, wenn ich aber das ganze z.B von schräg vorn darstellen will, scheitere ich daran kläglich. Als Ausgangsbasis ist die von dir gepostete Illustration jedenfalls sehr gut. Ich glaube nicht, dass es möglich ist das ganze dynamisch darzustellen, wenn man nicht versteht wie es zusammen wirkt! Vor Gregory Paul muss ich echt den Hut ziehen, aber der hat ja auch zugang zu studienobjekten ^^

Villeicht sollte ich mir ein nacktes Huhn zulegen, aber damit bekomm ich hier im Wohnheim bestimmt ärger :lach:
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon Allosaurus » 06.05.2009 14:45

Woa das ist gut! Kannst du mir auch sagen in welchen Maße die Beine vom Körper wegbewegt werden konnten? Und gibt es Bilder von vorn... ohh man komm mir grad wie ein Parasit vor der dich aussaugt -.-


Dinosaurier werden gerne mit überdehnten Beingelenken gezeichnet, v.a. das Kniegelenk wird oft überstreckt. Helfen dabei könnten Pauls Illustrationen auf S. 112 in seinem Buch The predatory Dinosaurs of the world, wo er zeigt wie ein Theropode seine Beine strecken bzw. nicht strecken konnte.

Bei Ornithischiern bin ich ziemlich überfragt; bei kleinen basalen Formen (Lesothosaurus, Eocursor, Heterodontosauriden, Agilisaurus, etc pp) könnte das noch ansatzweise mit opisthopubischen Theropoden vergleichbar sein, wie Therizinosauriern, Dromaeosauriden und Vögeln, bei denen der Bewegungsablauf der Hinterbeine mehr aus dem Knie als aus der Hüfte kommt. Muss nich stimmen, Ornithischier sind nich meine Welt

Hm... mit dem Vergleich hab ich Probleme. Bei Ornithischiern und besonders den basalen Vertretern ist das Illium bei weitem nicht so eine wichtige Muskelansatzstelle wie bei späteren Theropoden, besonders Maniraptoren. Ich rekonstruiere meine basalen Ornithischier daher mit etwas schmaleren "echsenartigeren" Oberschenkeln als man sie bei Theropoden sieht. Zum Vergleich, hier Scott Hartmans Rekonstruktion des Skeletts von Eocursor parvus:

Bild
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon Dr.Doof » 06.05.2009 17:03

Dinosaurier werden gerne mit überdehnten Beingelenken gezeichnet, v.a. das Kniegelenk wird oft überstreckt.
Gut zu wissen :)

Wie weit konnten den die beine vom Körper abgespreitzt werden? Sehr flexibel sieht mir das nicht aus wenn ich mir die Tyrannosaurus Illustration ansehe. Jedenfalls Danke für Hilfestellungen! :D
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon Allosaurus » 06.05.2009 17:35

In wie fern meinst du abspreizen? Seitlich abspreizen konnte und kann sie kein Dinosaurier, nur nach vorne und hinten, zumindest was die Hinterbeine angeht.
Es ist natürlich zu pauschal einfach für alle Dinosaurier den Grad des Abspreizens festzulegen, so konnten z.b. Sauropoden und Ankylosauriden ihre Knie weiter durchstrecken als andere Dinosaurier.

Mir hilft es beim Zeichnen immer, wenn ich mir die Knochen der Tiere mit einzeichne (und dann natürlich weg radiere) um die Biegung der Gelenke besser abzuschätzen.
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon Beren » 07.05.2009 02:37

Pass auf, das mit der Möglichkeit inwiefern ein Bein bewegt werden kann, wird schon super durch die Haltung abgedeckt, die man auf den Skeletals von Hartman oder GSP findet. Das linke Bein ist so gestreckt wie möglich, in allen Teilen: Es kann nicht weiter zurück bewegt werden als vertikal von unten zum Hüftgelenk, es kann am Knie nicht weiter gestreckt werden (SEHR beliebter Fehler bei Rekonstruktionen - zwischen Femur und Tibia sind im Normalfall nicht mehr als 120° drin; einzige Ausnahme sind Sauropoden und ein paar Thyreophoren). Metatarsi boseln und werden mitgezogen im Rhythmus zum Ganzen, recht einfach sieht man das auf der Flashanimation von nem Gorgosaurus unten auf diesem Teil von GSPs Seite. Im Prinzip ist das Bewegungsmuster bei den meisten Dinosaurierbeinen wirklich sehr stereotyp. Passend dazu ist das rechte Bein an allen Gelenken so weit angewinkelt wie möglich. Kuck dir einfach die Haltung beider Beine an und denk dir alle Zwischenstufen dazwischen, und du hast den exakten Bewegungsablauf.

Von vorne ist das alles nicht viel anders. Abspreizbarkeit zur Seite geht GAR nicht. Auch wenn GSP behauptet dass Microraptorinen auskugelbare Oberschenkelköpfe haben, das ist ausgemachter Schwachsinn. Vielleicht ist ein bisschen minimales Spiel, aber auf keinen Fall genug um das Bein wirklich vom Körper groß zur Seite hin weg abzuwinkeln, bei keinem einzigen Dinosaurier. Von vorne sieht das ganze Bein ziemlich schmal aus. GSP hat das in diversen "multiview"-Rekos so dargestellt, aber dir jetzt dazu nen Link zu geben, ist ziemlich schwer. Vor ein paar Jahren gabs noch diverse Seiten wo man GSP-Skeletals lustig vor sich hin saugen konnte, mittlerweile pocht der Mann dermaßen auf sein Copyright, dass er ungefähr jedem, der seine Bilder hochgeladen hat, selbst mit Vermerk von wem sie sind, mit rechtlichen Schritten droht. Daher nen Bild von Jaime Headden:
Bild
Ist ne Frontansicht von GIN 100/42 aka Citipati sp. aka Zhamyn Khondt Oviraptorid, eines der besten Oviraptoridenskelette die es gibt (Vorsicht: wird in vielen Büchern und Seiten immer noch Oviraptor selbst zugeschrieben). Wie du siehst, splayen die Oberschenkel ein minimales bisschen, was aber an der Form der Knochen selber liegt. Die Unterschenkel sind dann wieder ein minimales bisschen mehr nach innen gerichtet, und die Metatarsi wieder ein Stück raus. Diese Haltung ist im Prinzip bei allen Dinosaurierbeinen so gegeben. Was man an dem Bild sehr gut sieht und gerne vernachlässigt, ist dass die Metatarsi der allermeisten Nichtvogeltheropoden ziemlich breit sind. Wir sind Vögel gewohnt, deren Mittelfüße noch dünner als die ohnehin schon dünnen Tibiotarsi sind, aber Vögel haben verschmolzene Tarsometatarsi, die man mit anderen Dinosauriern schwer vergleichen kann. Bei den meisten Theropoden (Ausnahme: Tyrannosauriden, Ornithomimosaurier, Alvarezsaurier, ein paar Oviraptorosaurier, späte Troodontiden) sind die Metatarsi wiederum ziemlich schmal und komprimiert, aber die Jungs sind eher die Ausnahme als die Regel. Bei anderen Dinosauriern sieht das ganze noch ein Stück breiter und klotziger aus. Wenn du generell Interesse an einigen GSP-Skeletals hast, schick mir einfach ne PM mit deiner Mailadresse, entweder ich pack dir die alle in nen .rar-Archiv und schick dir die oder uppe das auf Rapidshare oder so ;)

Die Forensektion hier ist sträflich unterbesucht und -diskutiert, und ich freu mich wirklich wenn ich dir hier irgendwie helfen kann (gerne auch bei Forentipps oder so was). Falls du vorhast mal ein paar von den Jungs zu zeichnen, frag ruhig nach. Ich hab vor ein paar Jahren angefangen Dinosaurier halbwegs korrekt zu zeichnen, und das meiste ist wirklich nur Schema F. Denk mal ich werd mich in den nächsten Wochen wieder reintun und mich um meinen verdammten Scanner kümmern, ich hab noch eine einzige Abiklausur vor mir und ansonsten nix zu tun.

@Allosaurus: "Echsenartigere" Oberschenkel ist ein guter Punkt. Im Prinzip findet man alles um zu wissen wie breit die Oberschenkelmuskeln eines Nichtvogeldinosaurier sind, am oberen Rand des Iliums: Von vorne bis hinten verläuft da der Ansatz für alle wichtigeren Beinmuskeln. Tyrannosauriden ham da einen gewaltigen Muskelkomplex, bei vielen kleineren Theropoden, Ornithopoden und basaleren Ornithischiern ist das weniger, wie eben auf deinem Eocursor.
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon Dr.Doof » 07.05.2009 06:21

In wie fern meinst du abspreizen? Seitlich abspreizen konnte und kann sie kein Dinosaurier, nur nach vorne und hinten, zumindest was die Hinterbeine angeht.

Genau das wollt ich wissen, DANKE :zustimm:

@Beren
Woa ich fühl mich gradezu erschlagen von deiner Hilfsbereitschaft^^ Zeichne Dinosaurier ja auch schon ewig, aber ich hab mich nie darum gekümmert was, wie sein müsste, hab halt nach Gefühl einfach drauf losgezeichnet und Skelettrekonstruktionen oder gar lbendrekonstuktionen nur selten zu rate gezogen. Sah dann immer in etwa so aus:
Bild]

Bild
(kein anspruch auf realistische Darstellung)
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon Beren » 07.05.2009 08:32

Schön sketchy. Sieht doch ganz witzig aus :D

Und keine Panik, Skelettrekonstruktionen hinzukriegen sollte ein Zustand sein, der für 0,000000000000000000000000000001% der Erdbevölkerung gilt. Gute gehen eigentlich nur mit persönlichem Zugang zum Material, und der einzige der auf der Grundlage regelmäßig welche macht, ist eigentlich Scott Hartman.
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon Dr.Doof » 07.05.2009 09:27

naja so wenige werden es auch nicht sein, das wären nur ein bruchteil von GSP :lach:
Wie frei konnte eigentlich der Kopf bewegt werden? Und in welchen Maße der Schwanz?
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon Beren » 07.05.2009 13:21

Sehr gute Frage. Flexibilität hängt auch von den Gelenkartikulationen ab, und da wird garantiert zu finden sein wie amphycoele, pleurocoele etc. Wirbel auswirken, nur dummerweise bin ich nicht in der Lage mir zu merken was da was bedeutet, also bin ich da ein bisschen der Falsche. Was auf jeden Fall fest steht ist dass Ceratopsier sehr bewegliche Köpfe hatten (fast ein perfektes Kugelgelenk am Hinterkopf), und Dromaeosauridenschwänze am Ansatz extrem beweglich und kippbar waren (90° hoch locker).
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon Dr.Doof » 07.05.2009 15:24

DANKE DANKE! :happy:
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon Allosaurus » 07.05.2009 15:53

@Allosaurus: "Echsenartigere" Oberschenkel ist ein guter Punkt. Im Prinzip findet man alles um zu wissen wie breit die Oberschenkelmuskeln eines Nichtvogeldinosaurier sind, am oberen Rand des Iliums: Von vorne bis hinten verläuft da der Ansatz für alle wichtigeren Beinmuskeln. Tyrannosauriden ham da einen gewaltigen Muskelkomplex, bei vielen kleineren Theropoden, Ornithopoden und basaleren Ornithischiern ist das weniger, wie eben auf deinem Eocursor.

Das kommt daher, dass dies ein basaleres Merkmal ist, eigentlich sind spätere Theropoden und Sauropoden die einzigen Reptilien bei denen ein derartig großes Illium für Muskelansatz vorhanden ist. Natürlich gibt es wiederum Theropoden welche kürzere Illia haben, aber diese sind bei Weitem eine wichtigere Ansatzstelle als bei den meisten anderen Reptilien.
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon Beren » 07.05.2009 15:54

Sauropoden und breites Ilium? o.O
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon Allosaurus » 07.05.2009 16:12

Sorry da hab ich mich ungenau ausgedrückt (eigentlich hab ich im Satz mit Theropoden und Sauropoden von größerem Illium gesprochen, also nicht breiter :wink: ) - bei Theropoden eher horizontal langes Illium, bei Sauropoden ein eher höher als langes. Aber beides impliziert, dass die Illia wichtige Ansatzstellen für Muskelkomplexe waren.
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon redrik » 03.09.2013 20:23

Ich weiß nicht, ob jemand schon dieses Thema erwähnt hat? Es geht um Sauropoden, und zwar, gibt es Berichte, ob die sitzen oder liegen könnten? Teilweise man kann sie mit Elefanten vergleichen. Im Zirkus die tun sitzen und legen sich zu Boden, aber tun die es auch in der Wildnis?
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon Allosaurus » 10.09.2013 19:01

Ja, Elefanten legen sich auch in er Wildnis hin und schlafen m.W. auch so. Wie das bei Sauropoden war, kann wohl niemand sagen, aber ich halt's für wahrscheinlich, dass sie sich zumindest problemlos auf den Bauch legen konnten.
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon redrik » 15.09.2013 12:48

Ich meine auch, dass die gelegentlich zu Boden legen könnten. Aber geschlafen haben die wahrscheinlich nur stehend. Ich glaube, dass die nur wenig Schlaf brauchten, nur in paar Minuten und so durch gesamten Tag. Je kleiner der Hirn ist, und so weniger Ruhezeit braucht er.
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon Allosaurus » 15.09.2013 22:21

Ich wäre vorsichtig dabei, Vermutungen über die Verhaltensgewohnheiten von Dinosauriern alleine aufgrund ihrer Erscheinung anzustellen; besonders wenn es um die "Dafür sind sie viel zu groß"-Kategorie geht, denn gerade bei Sauropoden sieht man, wie sehr man sich da in der Vergangenheit getäuscht hat. Ich sehe ehrlich gesagt keinen zwingenden anatomischen Grund, warum Sauropoden nicht im Liegen geschlafen haben sollen.
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon Tobias » 18.09.2013 19:40

Hallo Allosaurus,

du bist in dem Bereich firmer als ich, deswegen kann ich nur Denkanstöße geben:

1. welche Stellung hatten die Beine beim Ablegen, Liegen und Aufstehen? Konnten die Gelenke so weit verbogen werden, waren die Muskeln in der Lage, das Tier auch mit ungünstigen Hebelstellungen sicher zu tragen?

2. Konnte das Tier in dieser Position atmen? Wie wurde die Lunge gedehnt? Lag das Tier auf dem Bauch, konnte die "Vorspannung" der Rippen den Körper des Tieres ausreichend heben, um ein Einatmen zu ermöglichen?

3. Wir kennen mittlerweile alle möglichen Spuren von Dinosauriern. Hautabdrücke sind auch dabei. Gibt es so etwas auch von Sauropoden?

Schöne Grüße

Tobias
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon Allosaurus » 18.09.2013 21:14

Hallo Tobias,

1. welche Stellung hatten die Beine beim Ablegen, Liegen und Aufstehen? Konnten die Gelenke so weit verbogen werden, waren die Muskeln in der Lage, das Tier auch mit ungünstigen Hebelstellungen sicher zu tragen?

Ich denke, dass sich die Tiere hinlegten, in dem sie zuerst die Oberschenkel nach vorne anzogen und die Knie beugten, so wie sie auch in die Hocke gehen müssten um Eier zu legen (von Hypothesen wie Legeschläuchen und superzähem Sekret abgesehen), und dann anschließend ihre Vorderbeine etwas nach vorne gaben und einknickten, bis sie mit den Unterarmen den Boden berührten. Dann noch Hals und Schwanz auf den Boden legen. Hätte ich die Zeit dazu, würde ich skizzieren, wie ich mir das bildlich vorstelle.
Gerade bei basalen Titanosauriformen (Brachiosauridae etc.) stelle ich mir das recht einfach vor, allerdings könnte man mit digitalen Modellen testen, ob das so wirklich möglich war - so wie man es mit Tyrannosaurus gemacht hat (http://ix.cs.uoregon.edu/~kent/paleonto ... exSit.html).

2. Konnte das Tier in dieser Position atmen? Wie wurde die Lunge gedehnt? Lag das Tier auf dem Bauch, konnte die "Vorspannung" der Rippen den Körper des Tieres ausreichend heben, um ein Einatmen zu ermöglichen?

Man kennt von Sauropoden zwar keine knöchernen Gastralia, die angeblich die Atmung in Bauchlage unterstützen sollen, aber ich denke, dass die Position wie oben beschrieben die Ventilation nicht sonderlich eingeschränkt hätte.

3. Wir kennen mittlerweile alle möglichen Spuren von Dinosauriern. Hautabdrücke sind auch dabei. Gibt es so etwas auch von Sauropoden?

Ja, auch von Sauropoden gibt es etliche Hautabdrücke; Hautfossilien von Dinosauriern sind oft (oder eigentlich so gut wie immer) mit Skeletten assoziiert, und dass alle oder viele von Tieren die sich zur Erholung niederlegten und dann zufällig zu Tode kamen zeigen, glaube ich nicht unbedingt; aber das kann man natürlich nicht mehr wissen.

LG
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Re: Dinosaurier und ihr Bewegungsapparat

Beitragvon Tobias » 19.09.2013 08:55

Hallo Allosaurus,

danke für den Link, das ist mal was neues, ein sitztender Tyrannosaurus.

Bei diesem, vergleichsweise leicht gebauten Tier kann ich mir gut vorstellen, dass er ruhte, wie man das heute von großen Vögeln kennt. Und siehe da, die Position ist quasi mit der eines Straußes identisch:

[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4f/Breeding_Ostrich_Berlin.jpg/800px-Breeding_O1
strich_Berlin.jpg[/img]
Bild

Was die Atmung in Bauchlage angeht, bin ich anderer Meinung als du:
Bei Sauropoden sehe ich aber das Problem, dass ein Großteil deren Gewicht im Liegen direkt auf den Rippen lagert. Das wird sowohl die Rippen schwer belasten, wie auch die Muskulatur des Brustkorbes und somit vermutlich weh tun. Selbst die wesentlich leichteren Elefanten drehen sich sofort auf die Seite, anstatt auf dem Bauch liegen zu bleiben: Sie verteilen damit das Gewicht auf eine größere Fläche, umgehen das Problem des Einatmens bei quasi fixierten Rippen, in dem sie eine Seite frei geben. Das Tier kann zwar in dieser Position nicht so tief atmen, aber in Ruhe wird auch wesentlich weniger Sauerstoff benötigt.
Wie gesagt, ich habe noch nie einen Elefanten längere Zeit auf dem Bauch liegen sehen (außer sehr junge Tiere), sie drehen sich immer auf die Seite, sobald sie sich ablegen. Vielleicht weiß Kouprey bei Elefanten mehr.

Schöne Grüße

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