Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher?

Dinosaurier und andere ausgestorbene Tierarten

Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher?

Beitragvon Tobias » 05.06.2014 12:50

Hallo,

die Diskussion um die Hauptgründe für das Pleistozäne Artensterben und mit ihm das Aussterben der Megafauna geht weiter. Über die Tatsache, dass dieses Artensterben stattgefunden hat und die groben Fakten brauche ich in diesem Forum nicht mehr viel schreiben, aber es gibt mal wieder eine neue Meinung:

Ur-Diorama.jpg



Die Arbeitsgruppe um Christopher Sandom von der Universität in Aarhus hat in den "Proceedings B" der Royal Society ein neues Paper hierzu veröffentlicht. In der zugrunde liegenden Studie untersuchten die Forscher das Verschwinden von Säugetieren ab 10 Kilo Gewicht und verglichen das mit den Schwankungen der Witterung an den entsprechenden Orten in der Phase zwischen 132.000 und 1000 Jahren vor heute.

Eindeutig konnten die Wissenschaftler das Verschwinden von rund 200 Arten nachweisen, darunter 18 in Afrika, 38 in Asien, 26 in Australasien, 19 in Europa, 43 in Nord und 62 in Südamerika. Das sei weitaus mehr, als sich mit Klimaveränderungen erklären lässt. "Die Analyse veranschaulicht, dass das Megafauna-Aussterben stark mit der Paläobiogeografie des Menschen und nur schwach mit dem Klimawandel zwischen Eiszeiten und Zwischeneiszeiten zusammenhängt", schreiben die Forscher.

Ob das Aussterben der Megafauna jetzt durch Überjagung oder durch den Menschen unabsichtlich eingeschleppte Krankheiten geschah, z.B. Tuberculose, bleibt auch hier offen.

In einem anderen, vor kurzem vorab veröffentlichten Paper befasst sich Pat Shipman von der Pennsylvania State University mit der Kooperation zwischen Mensch und Hund. Er kommt zu dem Schluss, dass der Mensch erst durch diese Kooperation die Mammuts und andere Tiere der Megafauna auszurotten.

Schöne Grüße

Tobias


Quellen:
Sandom-Paper: "Global late Quarternary megafaune extinctions linked to humans, not climate change"
Shipman-Paper zur Kooperation mit Hunden: "How to kill 86 mammoths?"
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Allosaurus » 14.06.2014 15:25

Die zeitliche Korrelation zwischen Megafaunaausterben und Mensch ist ja eigentlich nichts neues, und eines der vielen überzeugenden Argumente für die Overkill-Hypothese. Was mich aber immer wieder stutzig macht ist folgendes:

- Raubtiere machen bei Säugetieren ja nur einen geringen Teil der Mortalität bei Herbivoren aus, und die wichtigsten regulierenden Faktoren sind Ressourcenverfügbarkeit, Klima und Krankheiten. War der Mensch damals tatsächlich häufig und fleischabhängig genug, dass er mindestens genauso viele Großtiere erbeutete als sämtliche damaligen Makroprädatoren? Diese Frage wird wohl am schwersten oder gar nicht zu beantworten sein, da man die Anzahl und demographische Entwicklung der Menschen sicherlich nicht ausreichend über den Fossilbericht nachvollziehen kann.
- Nehmen wir an der Mensch war Hauptverursacher des Verschwindens der vielen Großherbivoren. Warum verschwanden die Makroprädatoren, insbesondere die Großkatzen, darunter sämtliche Säbelzahnkatzen? Laut Overkill-Hypothese war es das menschenverursachte Verschwinden der Großherbivoren. Mir erscheint das allerdings etwas zu simplistisch. Wie dynamisch Säbelzahnkatzen im Hinblick auf ihre Beute waren weiß ich nicht (vermutlich eher weniger), aber Löwen und Hyänen sind es, und all die großen Hornträger und Cerviden des Holozäns wären sicherlich ausreichende Beute gewesen - und dass sie ggü. Wölfen und Braunbären zu konkurrenzschwach gewesen wären sodass sie in fast ganz Eurasien und Nordamerika ausstarben kann ich mir nicht vorstellen. Oft wird aktive Bejagung durch den Menschen als Argument geführt, da diese in direkter Nahrungskonkurrenz standen. Das ist allerdings auch in Afrika, Asien und Südamerika der Fall, dennoch gibt es dort noch Löwen, Jaguare, Leoparden und Tiger. Warum hätten die amerikanischen Geparden aussterben sollen? Diese waren mit ziemlicher Sicherheit auf Gabelböcke und Hirscharten spezialisiert, die alle noch leben. Auch werden sie wohl nicht gerade in starker Nahrungskonkurrenz mit dem Mensch gestanden haben, da dieser wahrscheinlich andere, größere Herbivoren damals viel häufiger jagte (wie es heute aussieht, weiß ich nicht).

Bei einigen Arten, wie dem Wollhaarmammut, bin ich mir aufgrund der Chronologie ihres Aussterbens allerdings ziemlich sicher, dass sie der Mensch auf dem Gewissen hat.

LG
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Tobias » 14.06.2014 23:23

Hallo Allosaurus,

ich greif einfach deine Argumente auf:

Allosaurus hat geschrieben:- Raubtiere machen bei Säugetieren ja nur einen geringen Teil der Mortalität bei Herbivoren aus, und die wichtigsten regulierenden Faktoren sind Ressourcenverfügbarkeit, Klima und Krankheiten. War der Mensch damals tatsächlich häufig und fleischabhängig genug, dass er mindestens genauso viele Großtiere erbeutete als sämtliche damaligen Makroprädatoren? Diese Frage wird wohl am schwersten oder gar nicht zu beantworten sein, da man die Anzahl und demographische Entwicklung der Menschen sicherlich nicht ausreichend über den Fossilbericht nachvollziehen kann.


Ich denke, hier wird einmal die Möglichkeit des Overkills eine Rolle spielen. Raubtiere haben nur die Möglichkeit, ihre Beutetiere einzeln zu erjagen und hören auf zu jagen, wenn sie satt sind.
Bei Menschen, auch schon vor Homo sapiens, ist bekannt, dass man ganze Herden von Beutetieren erlegt hat, weit mehr, als man essen konnte.
- Nehmen wir an der Mensch war Hauptverursacher des Verschwindens der vielen Großherbivoren. Warum verschwanden die Makroprädatoren, insbesondere die Großkatzen, darunter sämtliche Säbelzahnkatzen? Laut Overkill-Hypothese war es das menschenverursachte Verschwinden der Großherbivoren. Mir erscheint das allerdings etwas zu simplistisch. Wie dynamisch Säbelzahnkatzen im Hinblick auf ihre Beute waren weiß ich nicht (vermutlich eher weniger), aber Löwen und Hyänen sind es, und all die großen Hornträger und Cerviden des Holozäns wären sicherlich ausreichende Beute gewesen - und dass sie ggü. Wölfen und Braunbären zu konkurrenzschwach gewesen wären sodass sie in fast ganz Eurasien und Nordamerika ausstarben kann ich mir nicht vorstellen.


Wenn es tatsächlich so gelaufen ist, könnte man einen "Ebenen-Raster-Switch" annehmen: Der Mensch als Top-Prädator verdrängt die Säbelzähne aus der Großwildjagd, die suchen sich die nächst kleinere Beutegruppe und verdrängen die dortigen Prädatoren weiter nach unten. Spannend hierbei ist, dass bis auf wenige Ausnahmen alle heute lebenden Prädatoren unter den Säugetieren in der Lage sind, sich mit vergleichsweise sehr kleinen Nahrungsorganismen am Leben zu erhalten. Gerade die genannten Wölfe (können von Mäusen leben) und Bären (können sich im Notfall pisci-vegetarisch ernähren) kommen auch in einer sehr wildarmen Landschaft klar.

Hinzu kommt, dass wir nicht wissen, ob nicht auch vom Menschen übertragene Krankheiten, z.B. die Tuberkulose da nicht eine wesentliche Rolle spielten. Diese Krankheit gibts schon sehr lange als "Begleiter des Menschen", mindestens 500.000 Jahre. Wie viele andere Arten davon betroffen waren, ist Spekulation.

Oft wird aktive Bejagung durch den Menschen als Argument geführt, da diese in direkter Nahrungskonkurrenz standen. Das ist allerdings auch in Afrika, Asien und Südamerika der Fall, dennoch gibt es dort noch Löwen, Jaguare, Leoparden und Tiger. Warum hätten die amerikanischen Geparden aussterben sollen? Diese waren mit ziemlicher Sicherheit auf Gabelböcke und Hirscharten spezialisiert, die alle noch leben. Auch werden sie wohl nicht gerade in starker Nahrungskonkurrenz mit dem Mensch gestanden haben, da dieser wahrscheinlich andere, größere Herbivoren damals viel häufiger jagte (wie es heute aussieht, weiß ich nicht).


Trotzdem ist bekannt, dass der Mensch gerade Raubtiere auch aus anderen Gründen jagte. Bei Bären (Höhlen- und Braunbären) ist das bekannt, obwohl sie weder besonders gut essbar waren noch eine wirkliche Konkurrenz darstellten.
Überall da, wo sie vorkommen, sind Löwen eine bevorzugte Jagdbeute gewesen, siehe auch griechische Sagen. Wie weit da Konkurrenzausschluß, Ausschluß einer direkten Bedrohung oder Trophäenjagd eine Rolle spielen, ist egal, man jagte sie. Und mittlerweile habe ich das Gefühl, dass viele Tiere auch nur gejagt werden, weil sie da sind. Auch so etwas könnte dem Amerikanischen Geparden den Garaus gemacht haben.
Andere Katzenarten haben vor allem deswegen überlegen können, weil weniger Konkurrenz waren. Sie zogen sich dahin zurück, wo Tierwirtschaft nicht möglich war, also auch keine Nutztiere gerissen werden konnten: Trockengebiete, Gebirge, unbesiedelte Wälder und Sümpfe...

Bei einigen Arten, wie dem Wollhaarmammut, bin ich mir aufgrund der Chronologie ihres Aussterbens allerdings ziemlich sicher, dass sie der Mensch auf dem Gewissen hat.

Auch in Australien bin ich mir diesbezüglich sehr sicher, ebenso Neuseeland und Madagaskar.

Schöne Grüße

Tobias
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Allosaurus » 15.06.2014 00:00

Deine Argumente sind überzeugend, allerdings:

Bei Menschen, auch schon vor Homo sapiens, ist bekannt, dass man ganze Herden von Beutetieren erlegt hat, weit mehr, als man essen konnte.

Natürlich konnten und taten die Menschen das, aber fraglich ist ob das eine reguläre Jagdtaktik gewesen sein konnte, denn Klippen, Sümpfe, Steilhänge etc. waren ja nicht immer verfügbar.

Andere Katzenarten haben vor allem deswegen überlegen können, weil weniger Konkurrenz waren. Sie zogen sich dahin zurück, wo Tierwirtschaft nicht möglich war, also auch keine Nutztiere gerissen werden konnten: Trockengebiete, Gebirge, unbesiedelte Wälder und Sümpfe...

Vielleicht dürfte der Amerikanische Löwe allerdings auch eher weniger mit den Indianerkulturen in Konkurrenz gestanden sein, bei den Massen an Bisons und Rentieren und der Abwesenheit von Nutzvieh.

Auch in Australien bin ich mir diesbezüglich sehr sicher, ebenso Neuseeland und Madagaskar.

Madagaskar und Neuseeland habe ich bewusst ausgeklammert, da es sich ja um wesentlich spätere, holozäne Extinktionen unter anderen Umständen handelt. OK, das ist das Wollhaarmammut letztenendes auch, aber dessen Verschwinden sollte man wohl eher als eine Nachwehe der Pleistozänen Aussterbewelle sehen, und die viel später eingetretenen Inselextinktionen separat betrachten, auch wenn es in beiden Fällen um Megafaunen geht.

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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Knudolf » 23.06.2014 17:59

Allosaurus hat geschrieben:Die zeitliche Korrelation zwischen Megafaunaausterben und Mensch ist ja eigentlich nichts neues, und eines der vielen überzeugenden Argumente für die Overkill-Hypothese. Was mich aber immer wieder stutzig macht ist folgendes:

- Raubtiere machen bei Säugetieren ja nur einen geringen Teil der Mortalität bei Herbivoren aus, und die wichtigsten regulierenden Faktoren sind Ressourcenverfügbarkeit, Klima und Krankheiten. War der Mensch damals tatsächlich häufig und fleischabhängig genug, dass er mindestens genauso viele Großtiere erbeutete als sämtliche damaligen Makroprädatoren? Diese Frage wird wohl am schwersten oder gar nicht zu beantworten sein, da man die Anzahl und demographische Entwicklung der Menschen sicherlich nicht ausreichend über den Fossilbericht nachvollziehen kann.
- Nehmen wir an der Mensch war Hauptverursacher des Verschwindens der vielen Großherbivoren. Warum verschwanden die Makroprädatoren, insbesondere die Großkatzen, darunter sämtliche Säbelzahnkatzen? Laut Overkill-Hypothese war es das menschenverursachte Verschwinden der Großherbivoren.


Fleischabhängig: Zu 100% imho. Warum? -Weil jeder "Survival-Experte" weiß, dass man in der Wildnis nur mit Fleisch und Fisch genug Kalorien aufnehmen kann, um nicht zu verhungern. Es gibt in der Wildnis -egal ob Savanne, Dschungel oder borealer Nadelwald einfach nichts wirklich Sättigendes für uns außer Fleisch. -Keine Pflanzen, die dicht genug wachsen, um genug Kalorien liefern. Selbst zur Heidelbeer-Reife dürfte es schwierig werden, davon satt zu werden. Und eh man mit Heidelbeeren satt wird, erliegt man eh dem Durchfall -ein dezenter Hinweis darauf, dass unser Körper nicht an viel Beeren- und Obst-Konsum angepasst ist...
Überzeugend finde ich auch die Existenz des Rinderfinnen-Bandwurmes. -Ein Parasit, der nur im Menschen überleben kann, und der sich vor ca. 1mio Jahren von einem gemeinsamen Vorfahren getrennt hat, aus dem sich die artspezifischen Rinderfinnen der Löwen, Hyänen und Menschen entwickelt haben (Quelle habe ich leider nicht abgespeichert -müsste ich googeln).
Es lohnte sich für diesen Parasiten evolutionär imho nur deshalb, sich auf den Menschen/Vormensch zu spezialisieren, weil dieser regelmäßig SEHR viel rohes bzw. teilweise rohes Rindfleisch gegessen hat.

Raubtier-Overkill: Ich kann mir schon vorstellen, dass kein anderes Raubtier dauerhaft mit dem Raubtier Mensch konkurrieren konnte... Eine mit Speeren und Steinen bewaffnete Menschen-Horde sollte es eigentlich schaffen, jegliche Raubtier-Art von ihrem Riss zu vertreiben bzw. als willkommene "Beikost" gleich mit zu töten... (der Mensch ist ein "Wurf-Tier" mit DEUTLICH besserer Hand-Augen-Koordination als jeder andere Primat).

Warum bestimmte Groß-Herbivoren bis in die Neuzeit überlebt haben; -Dazu habe ich eine Theorie:
Sie haben dort überlebt, wo es keine domestizierten Pferde gab. Pfeil und Bogen war schon mal eine Erfindung, die viele Mega-Herbivoren ausrotten konnte. Die schnelleren Arten konnten aber nur ausgerottet werden, als man den Bogen mit dem Pferd kombinierte.
In Nordamerika ist z.B. auch erst mit Einführung des Pferdes die Kultur der Plains-Indianer entstanden. Vorher war der Mittlere Westen unbesiedelt.
Auch ohne Buffalo Bill und Co hätten es die Indianer irgendwann mit Hilfe von Pferd und Bogen geschafft, die Bisons auszurotten. Nur die extrem schnellen Gabelböcke hätten letztendlich überlebt...
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon freigeist » 23.06.2014 19:01

Knudolf hat geschrieben:Auch ohne Buffalo Bill und Co hätten es die Indianer irgendwann mit Hilfe von Pferd und Bogen geschafft, die Bisons auszurotten. Nur die extrem schnellen Gabelböcke hätten letztendlich überlebt...


das wage ich zu bezweifeln, auch die indianer kannten damals schon sowas wie weidewirtschaft(mit feuer) und wildtiermanagement. aus dem shenandoah valley gibt es z.b berichte von mannshohen grasslandschaften und beeindruckenden humusschichten.
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Knudolf » 23.06.2014 20:24

freigeist hat geschrieben:
Knudolf hat geschrieben:Auch ohne Buffalo Bill und Co hätten es die Indianer irgendwann mit Hilfe von Pferd und Bogen geschafft, die Bisons auszurotten. Nur die extrem schnellen Gabelböcke hätten letztendlich überlebt...


das wage ich zu bezweifeln, auch die indianer kannten damals schon sowas wie weidewirtschaft(mit feuer) und wildtiermanagement. aus dem shenandoah valley gibt es z.b berichte von mannshohen grasslandschaften und beeindruckenden humusschichten.


"Weidewirtschaft mit Feuer" -kann ich mir nichts drunter vorstellen...
Ich weiß aber, dass Indianer feste Stammes-Territorien hatten, die sie erbittert verteidigt haben und die Bisons dagegen über etliche Stammesgrenzen hinweg gezogen sind...-Schlechte Voraussetzungen für eine "nachhaltige Bewirtschaftung" der Bison-Bestände. Das dürfte eher dazu führen, dass man so viel wie möglich schießt, bevor es der Nachbar-Stamm tut...
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Kouprey » 23.06.2014 20:49

Aus Erfahrung kann ich sagen, dass Menschenaffen eine sehr gute Hand-Augen-Koordination inklusive Wurffähigkeit haben; das postulierte Alleinstellungsmerkmal ist also nicht korrekt.

Bzgl. Taenia saginata: Hoberg E.: Phylogeny of Taenia: species definition and origins of human parasites. Parasitology International. 55 (2006): 23-30

Was Bisons & Prärieindianer anbelangt, so erinnere ich mich an eine Studie, derzufolge die Ausdehnung der amerikanischen Prärie und damit indirekt die Verbreitung und Bestandshäufung von Präriebison, Präriehund usw. auf humanen Einfluss (u.a. Brandrodung, beginnender Ackerbau) zurückzuführen sei. Archäologische Funde weisen durchaus darauf hin, dass auch vor den Prärieindianern Menschen die "Great Plains" bewohnten.

"Eine mit Speeren und Steinen bewaffnete Menschen-Horde sollte es eigentlich schaffen, jegliche Raubtier-Art von ihrem Riss zu vertreiben bzw. als willkommene "Beikost" gleich mit zu töten." Hängt von Raubtier und Mensch ab; beim Szenario kleine Menschengruppe, großes Löwenrudel wäre ein anderweitiger Ausgang sehr wahrscheinlich.

Bestimmte Megavertebraten haben wahrscheinlich überlebt, weil sie: a) mit menschlichen Vorfahren aufwuchsen und sich an dessen Gefährlichkeit anpassten (Afrika, Asien), b) in Gebieten vorkamen, die der Mensch lange nicht erreichen konnte (Restbestände Stellersche Seekuh in der Beringsee, diverse große Meeressäuger), und c) auf den menschlichen Einfluss flexibler reagieren konnten als andere, ausgestorbene Arten (kürzere Generationsfolge/höhere Fruchtbarkeit, geringere Anfälligkeit ggü. anthropogen übertragenen Krankheiten, stärker ausgeprägtes Fluchtverhalten...?).

" "Weidewirtschaft mit Feuer" -kann ich mir nichts drunter vorstellen..." in vielen Kulturen gang und gäbe, sei es afrikanische Savanne oder australisches Outback.
http://www.fire.uni-freiburg.de/feueroe ... feuerd.htm
Die Entwicklung fester Territorien dürfte eine nachträgliche Folge zunehmender menschlicher Besiedlung gewesen sein (wie auch anderweitig beobachtbar).
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Cronos » 23.06.2014 22:28

@Knudolf: Dieser Vorstellung über die Bisons kann ich definitiv nicht zustimmen. Zunächst einmal gab es auch Büffel-jagenden Indianer-Kulturen welche keine Pferde hatten. Auch war das Verhältnis (sowohl zahlenmäßig als auch bedingt kulturell bedingt) zwischen den Büffeln (ich mag diesen Begriff nicht, deswegen schreibe ich ab jetzt Bisons) und Indianern ein ganz anderes als zwischen irgendwelchen Kolonisten mit überlegenen Waffen und einer nicht daran gewöhnten Tierwelt. Auf lange Zeit unveränderte "gewachsene" Jäger-Beute-Verhältnisse sind üblicherweise recht stabil. Pferde waren ja auch in Europa erst ziemlich spät auch nur einigermaßen verbreitet, und abgesehen davon nur sehr bedingt überhaupt bei der Jagd eingesetzt. Insbesondere die von dir postulierte Jagd mit Pfeilen von Pferden wurde so gut wie nirgendwo eingesetzt. Schau dir mal an wie Naturvölker jagen. Das geht alles ohne Pferd. Außerdem sind ja auch in Südamerika kurz nach Erscheinen des Menschen wirklich fast ausnahmslos alle großen Landtiere ausgestorben, ganz ohne Pferd.
Wenn du schreibst dass Fleisch oder Fisch absolut essentiell als einzige Sättigungsquelle ist, liegst du auch nicht richtig. Es ist zwar schon so dass in manchen Kulturen Fleisch oder Fische (teilweise auch Muscheln) hauptsächlicher Energielieferant war, aber eben nicht immer. In den afrikanischen San-Kulturen beispielsweise war Fleisch alles andere als normal, oft gab es tagelang gar keines, und wenn dann teilweise nur so wenig, dass jeder nicht mehr als ein paar Fetzen abgekriegt hat. Um auf die nötige Kalorienmenge zu kommen haben die Leute eben alles mögliche andere gesammelt, von essbaren Insekten (die sehr viel Protein und Fett ausmachen können) zu Nüssen und anderen Pflanzenteilen. Gleiches gilt für Aborigines in Australien. Die habe auch Nüsse und Früchte oder essbare Knollen, sowie auch Insekten gesammelt, weil es nun mal nicht jeden Tag mit Sicherheit frisches Fleisch gibt. Dazu muss ich sagen dass ich selbst durchaus überhaupt nichts gegen einen großen Fleischkonsum an sich habe, nur ist es eben so wie du es schreibst nicht richtig.
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Kouprey » 24.06.2014 06:31

Cronos hat geschrieben: Dazu muss ich sagen dass ich selbst durchaus überhaupt nichts gegen einen großen Fleischkonsum an sich habe (...)


Ich schon. Denn solange man nicht für den Eigenbedarf züchtet bzw. jagt, wird dadurch die Fleischindustrie mit all den von Veganern/Vegetariern vielzitierten Nachteilen gefördert. Per se ist die Fleischindustrie mEn nicht in sich schlecht (<=> Ethik); problematisch wird nur, wenn der postulierte große Fleischkonsum auf die Mehrheitsbevölkerung projiziert wird, und dies dabei kostengünstig und bezahlbar sein soll. Von der Achtung ggü. das Mitgeschöpf Tier und ethischen Überlegungen gar nicht erst zu reden. Die wenigsten Konsumenten sind bei der Auswahl konsequent (an-die-eigene-Nase-fassend) und nicht alles mit "Öko"/"Bio"-Label ist zwangsläufig besser bzw. geht ohne schlussendliche Tötung des Tiers vonstatten. Und die meisten von uns haben heute einen anderen Lebensstil als Inuits und superfitte Wapiti-futternde Indianer im 18. Jhd. (deren durchschnittliche Lebenserwartung und überlieferter Umgang mit Senioren nicht unbedingt erstrebenswert erscheinen).

Was die Bejagung von Apexprädatoren angeht, so müssen wir nur in der näheren Vergangenheit bzw. im hier und jetzt umsehen, um Gründe hierfür zu finden.

1) Bedrohung der Existenzgrundlage / eigenen Existenz.

Reisst das Raubtier Haus/Nutztiere oder sonstige für den Menschen relevante Tiere ("Raubzeug") oder stellt eine Gefahr für menschliches Leben dar, wird es schnell zum Schädling deklariert, den es auszurotten gilt. Bsp. diverse Raubkatzen, Wolf, Thylacine usw.

2) Wirtschaftliche Verwertbarkeit des Raubtiers

Sieht man sich die vielfältige Verwertung von Raubtieren und deren Körperteilen in verschiedenen Kulturkreisen an (z.B. TCM und Tiger), spielt auch ein wirtschaftlicher Aspekt eine nicht unwesentliche Rolle.

3) Rituelle/ Soziale Komponente

Man beachte die Rolle der Jagd auf Apexprädatoren als Initiationsritus, Statussymbol /Prestige, "Sport" bei verschiedenen Kulturen und in verschiedenen Epochen und deren Auswirkung auf Raubtierbestände.
Zuletzt geändert von Kouprey am 24.06.2014 08:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Knudolf » 24.06.2014 08:36

Kouprey hat geschrieben:Aus Erfahrung kann ich sagen, dass Menschenaffen eine sehr gute Hand-Augen-Koordination inklusive Wurffähigkeit haben; das postulierte Alleinstellungsmerkmal ist also nicht korrekt.


Ich finde leider auf die Schnelle bei google nichts dazu, könnte aber wetten, dass die Hand-Augen-Koordination des Menschen doch erheblich besser als die des Schimpansen ist (der ja ebenfalls gelegentlich zur Verteidigung mit Dingen wirft). Mag also sein, dass die H-A-Koordination speziell des Schimpansen "gut" ist, kann mir aber nicht vorstellen, dass er Menschen im Dart schlagen kann... Müsste man testen...

Hängt von Raubtier und Mensch ab; beim Szenario kleine Menschengruppe, großes Löwenrudel wäre ein anderweitiger Ausgang sehr wahrscheinlich.

Ich habe vor einer Weile eine Doku gesehen, in der irgend ein afrikanisches Jäger-Volk seine "Jagdmethode" vorstellt, die darin besteht, Löwen von ihrem Riss zu vertreiben. Nur 3 (!) Männer nur mit Speeren bewaffnet nähern sich dem Riss, die Löwen (ein großes Rudel, mindestens 10-15 Tiere) flüchten und beobachten aus der Deckung, was die Männer da tun.
Der "Trick" dabei ist wohl laut dem Doku-Sprecher, dass man nur einen Teil des Kadavers klaut. Dann bleiben die Löwen friedlich...

Die Entwicklung fester Territorien dürfte eine nachträgliche Folge zunehmender menschlicher Besiedlung gewesen sein (wie auch anderweitig beobachtbar).

Ohne feste Territorien gäbe es ständig Kämpfe der unterschiedlichen Prädatoren-Gruppen, wenn sie die selbe Beute verfolgen. Alle mir bekannten Land-Prädatoren bilden feste Reviere. Das scheint also evolutionäre Vorteile zu haben. Warum sollte der Mensch da eine Ausnahme machen? Bin gerade zu faul, Dir da eindeutige Beobachtungen von Anthropologen herauszusuchen, aber in all meinen Indianer-Romanen ist von festen Revieren die Rede, das man gegen Nachbarstämme verteidigt. ;)
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Knudolf » 24.06.2014 08:46



-Ach so. Ja, dass man dorniges Buschland abbrennt, um Weide für Haustiere daraus zu machen, ist natürlich sinnvoll.

Ich hatte es erst so verstanden, dass die Indianer irgendwie die Prärie abbrannten, um irgendwie den Lebensraum der Bisons nicht verholzen zu lassen.
-Was ich nicht glauben kann. 2 Millionen Bisons schaffen es imho von ganz allein, die Prärie offen zu halten...
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Kouprey » 24.06.2014 08:51

Ich habe erlebt, wie ein Schimpanse einen auf ihn abgeschossenen Betäubungspfeil im Flug gefangen und zurückgeworfen hat (wobei der Schütze fast erwischt wurde). Laut anderen Erfahrungsberichten aus Zoos und zooveterinärmedizinischer Literatur ist dies kein Einzelfall. Ich selbst habe schon das Vergnügen gehabt, mit Gorillakot beworfen zu werden-und kann durchaus eine gewisse Zielgenauigkeit am eigenen Leib bestätigen.

Ich frage mich, wie viele "Versuche" in der Vergangenheit unternommen wurden, um diesen "Trick" herauszufinden-und ob er bei (inzwischen ausgestorbenen) anderen Raubtieren immer funktioniert(e).

"Alle mir bekannten Land-Prädatoren bilden feste Reviere." Eisbären z.B. zeigen kein sonderlich ausgeprägtes Territorialverhalten.

Auch heutige Menschen stecken feste Territorien ab (und sei es nur die eigene Wohnung, der Platz in der Kaffeeküche oder das Zimmer in der WG). Nur sind die Grenzen bei der Besiedelung von Neuland anfangs relativ flexibel, ehe sie (bedingt durch den Zeitraum der Besiedelung, soziale Interaktion und Populationsdruck) rigider werden.
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Kouprey » 24.06.2014 08:53

Knudolf hat geschrieben:


-Ach so. Ja, dass man dorniges Buschland abbrennt, um Weide für Haustiere daraus zu machen, ist natürlich sinnvoll.

Ich hatte es erst so verstanden, dass die Indianer irgendwie die Prärie abbrannten, um irgendwie den Lebensraum der Bisons nicht verholzen zu lassen.
-Was ich nicht glauben kann. 2 Millionen Bisons schaffen es imho von ganz allein, die Prärie offen zu halten...

http://en.wikipedia.org/wiki/Native_Ame ... se_of_fire
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Knudolf » 24.06.2014 09:00

Cronos hat geschrieben:Insbesondere die von dir postulierte Jagd mit Pfeilen von Pferden wurde so gut wie nirgendwo eingesetzt. Schau dir mal an wie Naturvölker jagen. Das geht alles ohne Pferd. Außerdem sind ja auch in Südamerika kurz nach Erscheinen des Menschen wirklich fast ausnahmslos alle großen Landtiere ausgestorben, ganz ohne Pferd.


Ich fand es einfach merkwürdig, dass in Eurasien die Bisons ausgestorben sind und in Amerika nicht. Wo ist der Unterschied?
Ich tippe auf das Haustier Pferd. Folgende Dinge würden meine These unterstützen (kann mir da jemand aushelfen?):
1.Wenn die Ausrottung der eurasischen Bisons erst mit Domestizierung des Pferdes "gelang".
2.Wenn die größeren und langsameren Megaherbivoren schon deutlich vor dem Bison ausgerottet wurden (Mammuts, Wollhaarnashorn)...

Wenn du schreibst dass Fleisch oder Fisch absolut essentiell als einzige Sättigungsquelle ist, liegst du auch nicht richtig. Es ist zwar schon so dass in manchen Kulturen Fleisch oder Fische (teilweise auch Muscheln) hauptsächlicher Energielieferant war, aber eben nicht immer. In den afrikanischen San-Kulturen beispielsweise war Fleisch alles andere als normal, oft gab es tagelang gar keines, und wenn dann teilweise nur so wenig, dass jeder nicht mehr als ein paar Fetzen abgekriegt hat. Um auf die nötige Kalorienmenge zu kommen haben die Leute eben alles mögliche andere gesammelt, von essbaren Insekten (die sehr viel Protein und Fett ausmachen können) zu Nüssen und anderen Pflanzenteilen. Gleiches gilt für Aborigines in Australien. Die habe auch Nüsse und Früchte oder essbare Knollen, sowie auch Insekten gesammelt, weil es nun mal nicht jeden Tag mit Sicherheit frisches Fleisch gibt. Dazu muss ich sagen dass ich selbst durchaus überhaupt nichts gegen einen großen Fleischkonsum an sich habe, nur ist es eben so wie du es schreibst nicht richtig.


Klar kann man auch von Insekten und Nüssen überleben. Aber das ist reine Notnahrung. Die heutigen Naturvölker leben in Ödländern, die für "zivilisierte" Menschen keinen Wert haben. Die Zwergwüchsigkeit der San dürfte einen Überlebensvorteil bei geringem Nahrungsangebot darstellen...
Knudolf
 

Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Kouprey » 24.06.2014 09:06

Bisons sind in Eurasien nicht ausgestorben; der Wisent existiert weiterhin, inklusive freilebender Populationen.
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Knudolf » 24.06.2014 09:15

Kouprey hat geschrieben:Bisons sind in Eurasien nicht ausgestorben; der Wisent existiert weiterhin, inklusive freilebender Populationen.


Ok. Ich meinte die Bison-Herden der Mammut-Steppe. Warum sind die Bisons der Mammut-Steppe ausgestorben, so dass es keine Tiere mehr gab, die die Wiederbewaldung der heutigen Taiga verhindern konnten? Warum wächst in Sibirien bereits seit tausenden von Jahren wieder Taiga, während in ähnlichem Klima in Nordamerika Prärie durch Bison-Herden offen gehalten wurde?
Knudolf
 

Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Cronos » 24.06.2014 09:41

@Knudolf: Ich denke du hast hier etwas missverstanden. Als die Europäer nach Nordamerika kamen, gab es schon lange Bison-jagende Indianerstämme, und auch wenn diese später mit Pferden womöglich effizienter jagten, heißt das noch lange nicht, dass sie die Bisons dadurch ausgerottet hätten. Es gab noch ziemlich lange Zeit riesige Mengen an Bisons in Nordamerika, die sind aber erst ausgestorben als man angefangen hat sie mit Schusswaffen zu jagen, und zwar nicht nur zur Nahrung, sondern teilweise nur der Felle wegen, zum Spaß, oder sogar durch gezielten Ausrottungskampagnen um die von ihnen abhängigen Indianer zu schwächen.
Du verdrängst auch nach wie vor völlig, dass es in Europa und auch in Asien so gut wie keine Jagd vom Pferd aus gegeben hat, erst recht nicht vor mehreren tausend Jahren.
Zudem haben sich ja gerade in vielen Gebieten des südlichen Asiens ziemlich viele Megaherbivoren und auch -Carnivoren bis zum heutigen Tag erhalten können, und das obwohl es dort teilweise seit Jahrtausenden Hochkulturen und auch (teilweise viel früher als in Europa) Pferde gab. Auch in Nordafrika gab es noch bis ins 19te Jahrhundert teilweise Löwen, Bären und andere "exotische" Großtiere. Ausgestorben sind die aber primär durch die Einführung von Schusswaffen.
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Cronos » 24.06.2014 09:52

@Knudolf: Das Nüsse und Insekten nur Notnahrung sind, ist schlichtweg falsch. In facto kriegst du vielfach mit einem recht geringen Aufwand eine ziemlich hohe Menge an Kalorien auf einer geringen Fläche zusammen, da gerade auch viele Insekten sehr hochwertig als Nahrung sind. Im Endeffekt ist es egal ob man ein Pfund Fleisch oder ein Pfund Heuschrecken oder Raupen ist. Schau dir mal die Nahrung der australischen Aborigines an, bei denen spielen Insekten-und Insektenlarven eine ziemlich wichtige Rolle. Geh mal selbst bei uns in Europa über eine Wiese und schau dir an wie viele Grashüpfer da unterwegs sind. Einer allein macht nicht satt, aber wenn du den halben Tag über sammeln würdest, kommt trotzdem genug zusammen. Insekten sind als Nahrung insbesondere dann interessant gewesen, wenn man viele auf einmal sammeln kann, etwa bei großen Mengen von Wanderheuschrecken oder schwärmenden Termiten. Die werden in manchen Gegenden heute noch auch zu Pulver zermahlen und getrocknet als Vorräte gelagert. Jagdglück hat man nicht jeden Tag, das ist bei Indios im südamerikanischen Urwald genauso wie bei grönländischen Inuit oder australischen Aborigines. Kleintiere als Nahrung sind dagegen in den entsprechenden Gebieten normalerweise immer vorhanden, es braucht nur eine gewisse Zeit um genügend zu sammeln. Es ist sogar so, dass in heutigen Jäger-und Sammlergesellschaften teilweise die von den Frauen täglich durch Kleintiere (was auch kleine mit Netzkörben gefangene Fische einschließen kann) gesammelte Kalorienmenge im Durchschnitt die Kalorienmenge des von den Männern erlegten Wilds überschreitet. Europa ist natürlich nicht unbedingt ein typisches Insektenessergebiet, ebenso wie Nordamerika. Aber überall wo genügend Insekten vorkamen, sind sie früher auch genutzt worden.
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Kouprey » 24.06.2014 09:56

Bei den eurasischen Bisons trugen verschiedene Faktoren (u.a. Klimaveränderung und damit Zurückweichen der Mammutsteppe, Ausbreitung des Ackerbaus und damit einhergehende anthropogene Habitatsveränderungen) zum Rückgang ihrer Verbreitung bei.

Beim nordamerikanischen Präriebison könnte wie oben genannten die Brandrodung der Indianer eine Rolle für die Entwicklung der Prärie und damit Ausbreitung der Präriebisons gespielt haben.

"Auch in Nordafrika gab es noch bis ins 19te Jahrhundert teilweise Löwen, Bären und andere "exotische" Großtiere. Ausgestorben sind die aber primär durch die Einführung von Schusswaffen." Bzw. bereits vorher auch durch den "Verschleiß" der römischenTierhetzen und Habitatszerstörung; siehe Nordafrikanischer Elefant.
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Cronos » 24.06.2014 12:54

@Kouprey: Die nordafrikanischen Elefanten habe ich mal ganz bewusst ausgelassen, ebenso die früher ja noch bis Ägypten vorkommenden Flusspferde und Nilkrokodile, wobei letztere noch bis ins 19.Jahrhundert reliktförmig im Nahen Osten vorkamen.
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Kouprey » 24.06.2014 13:47

Warum hast Du sie ganz bewusst ausgelassen? Zudem fehlt in Deiner Aufzählung das Westafrikanische Krokodil (Crocodylus suchus).
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Cronos » 24.06.2014 15:36

Ich habe sie primär deswegen ausgelassen, da speziell Arten wie die Nordafrika lebenden Elefanten schon recht früh von der Bildfläche verschwunden sind. Zudem sind ja gerade Elefanten nicht zuletzt durch ihre sehr langsame Reproduktion besonders anfällig für Bejagung. Dagegen konnten sich Berberlöwen, Atlasbären oder auch Leoparden beipspielsweise doch noch ziemlich lange halten, und die Gründe und zeitlichen Geschehenisse die zu ihrem Aussterben geführt haben, sind schlichtweg besser dokumentiert. Natürlich ist diese Auflistung nicht komplett, schließlich könnte man hier auch die nordafrikanischen Formen des Auerochsen oder bestimmte andere Huf-und Raubtiere auch noch aufführen die zu verschiedenen Zeiten auch in Nordafrika und/oder Kleinasien vorgekommen sind.
Aber muss ich das unbedingt? Es ging hier ja nicht darum einen möglichst kompletten Abriss aller in Nordafrika irgendwann während des historischen Kontextes ausgestorbenen Arten zu machen, sondern zu zeigen dass eine ganze Reihe von Großtiere in diesem Gebiet bis weit ins 19te Jahrhundert überlebt haben, und das obwohl in diesen Gebieten kulturell doch recht fortgeschrittene Völker lebten denen natürlich auch Pferde bekannt waren. Primär ging es darum Knudolfs Vorstellung dass Pferde am Aussterben von Megafauna schuld sind, zu widerlegen.
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon Kouprey » 24.06.2014 19:21

Sorry, aber die Begründung bzgl. Elefanten macht für mich nur bedingt Sinn. Im Übrigen war der Nordafrikanische Elefant wenn überhaupt eine Unterart, keine eigene Art. Anders als das westafrikanische Krokodil... :happy:
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Re: Pleistozänes Artensterben - Mensch doch Hauptverursacher

Beitragvon elperdido » 03.08.2014 09:22

Bei den Sioux zb. weiss man ,dass sie bis ins 17 jahrhundert eine reine Ackerbaugesellschaft waren, und erst mit der Einführung des Pferdes durch dei Spanier ihre bisherige Kultur aufgaben udn zu einer nomadischen Jagd und Kriegergesellschaft wurden, was zu einem gnadenlosen Verdängungs udn Konkurrenzkampf mit anderen indigenen bereits Bisonjagenden Kulturen führte, es setzte ein Wettrüsten ein, in der Pferde und Feuerwaffen zu einem dominierenden Faktor im überleben der Stämme wurden, was dieser (Europäer) zu seinem Gunsten zu nutzen wusste.
Vor der Einführung des Pferdes, jagten man Bisons ,indem man ganze Herden über Klippen trieb ,wobei nur ein geringer Teil des Fangs genutzt wurde, so ermöglichte das Pferd eine viel selektivere und schonendere Bejagung zuerst mit Pfeil und Bogen und später Feuerwaffen.
Ein Hauptgrund für das lange überlebend er Bisons dürfte in den verhältnismässig Kleinen Polulationen der Stämme liegen, durch das fehlen von Großen nutzbaren Tieren wie Rindern , hatte sich nie eine Technisierung herausgebildet , größere ertragreicher Bewirtschaftung von Böden etc ,war nicht möglich.
Zuletzt geändert von elperdido am 01.09.2014 16:20, insgesamt 1-mal geändert.
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