Spinosaurier nicht nur Fischesser

Dinosaurier und andere ausgestorbene Tierarten

Beitragvon Traenenreich » 05.05.2005 10:22

Gab es damals keine schnell schwimmenden Fische ? Also soetwas wie Forellen , Lachse - diese Fische schwimmend durch teilweise nicht sonderlich tiefe flüsse (ich habe in Luxembourg in einen gerade mal 50cm tiefen recht schnell fließendem bächlein , massenweise forellen mit den händen gefangen). Für so einen flinken Fisch von 1-2m länge müsste ein Fluss nicht so sehr tief sein. Der Spino könnte in dem 3m tiefen fluss einfach stehen u. sich bedienen.


Ich hasse es das der T-rex nun nen Aasfresser ist.
Traenenreich
 

Beitragvon Cronos » 05.05.2005 11:21

@traenenreich: Natürlich gab es damals sowohl schnell-als auch langsam-schwimmende Fische, und möglicherweise gab es durchaus Ökosysteme die einen Riesenraubsaurier, der sich ähnlich wie ein Reiher ernährte, ernähren konnten.
Ich kann dich übrigens beruhigen, der T-rex war definitiv kein Aasfresser, keiner der vorgebrachten "Beweise" ist stichhaltig, und selbst in den Medien (die nicht selten das bringen was sie wollen, und nicht das was in der Wissenschaft als fundiert gilt) hat es sich inzwischen eher in die Richtung eingependelt, dass man dem T-rex aktives Jagen zugesteht, und er wie beinahe jeder andere Räuber bei Gelegenheit auch Aas gefressen hat. Tatsächlich war der T-rex aber sicher ein viel spezialisierterer Jäger als bisher angenommen.
Benutzeravatar
Cronos
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 1772
Registriert: 02.04.2004 20:25
Wohnort: Baden-Württemberg

Beitragvon Lahtzarus » 05.05.2005 11:28

Kouprey hat geschrieben:Mein lieber Dromeus-an meiner Schreibweise ist nichts auszusetzen-das können meine ehemaligen Deutschlehrer und 15 Pkte in D/E Abitur vor ein paar Jährchen bestätigen...(lästig, diese Protzerei, aber mitunter notwendig) Auch meine Profs haben sich bisher wirklich nicht über meine Arbeiten beschwert-ganz im Gegenteil. Vielleicht solltest Du eher aufmerksamer Lesen lernen-und gleichzeitig Deiner Schreibkunst und Rhetorik etwas mehr Pflege angedeihen lassen. Persönliche Beleidigungen machen sich nämlich nicht gut in Diskussionen...nur so mal als freundschaftliche(sic!) Anmerkung. :ja:


MfG,

K.


Hoffentlich werde ich nicht bald hier gesperrt wegen meiner Rechtschreibung. Ich finde es ehrlich gesgat charakterlich sehr schwach mit Noten zu protzen auch wenn es notwendig ist, wie du meinst. Studierst du denn dann wenigstens Germanistik. Sorry so eine Art wiederstrebt mir. Mußte da was zu schreiben.
Lahtzarus
 

Beitragvon Tobias » 05.05.2005 12:44

Hallo,

um aufs Thema bzw. die Themen zurückzukommen:

1. der für große Theropoden ungewöhnlich schlanke Kopf von Spinosaurus:
Solche Köpfe sind in der Regel bei Tieren verbreitet, die Fische fressen. Warum? Die übliche Handhabung einer langen Schnauze kann man man bei Fischen wie dem Hornhecht Belone belone in Perfektion beobachten: Solche Schnauzen dienen nicht dazu, frontal zuzustoßen sondern seitlich zuzuschnappen. Dabei wird der Kopf zur Seite geneigt und dann mit offenem Maul nach rechts oder links gestoßen. Genauso tun das übrigens auch Gaviale.
Der Vorteil ist: die Wasserwelle, die durch den Zustoß entsteht, ist vergleichsweise gering, der Beutefisch wir nur wenig weggedrückt.
Spitze dünne Zähne haben hierzu nur eine einzige Funktion: Sie halten den Beutefisch fest. Er kann glitschig sein, wie er will, zappeln, was die Muskeln hergeben, das hilft alles nichts.

Ähnlich gebaute Köpfe findet man aber auch bei anderen Tieren. Wer sich schon mal einen Tukan oder einen Hornvogel angesehen hat, weiß, was ich meine. Diese Tiere fangen keine Fische, sie lesen Nahrungspartikel mittlerer Größe aus schlecht zugänglicher Umgebung auf. Beim Tukan sind das Früchte, die zwischen (dornigen) Zweigen sitzen, bei Hornvögeln sind das große Insekten im hohen Gras oder zwischen Zweigen.

Ich will darauf hinaus, daß ein Spinosaurus, der eine lange und schmale Schnauze hatte, nicht zwangsläufig ein Fischfresser gewesen ist. Diese Schnauze ist dazu geeignet, auch Fische zu fressen, aber auch, verhältnismäßig kleine Lebewesen aus Buschdickicht zu picken. Das können kleine Saurier oder Säugetiere gewesen sein, keine Frage, warum auch nicht mal ein Flugsaurier.

Hier kommt dann das Gebiß ins Spiel:
Wenn ein Spinosaurus von 4 Tonnen Gewicht sich auf die Jagd nach relativ kleinen Tieren von unter 100 kg Gewicht macht, kann die Jagd nur die Funktion haben, ein Tier komplett zu erwischen. Wenn ein Beutetier verletzt wird, flieht es, meist an Stellen, wo ein so großer Jäger es kaum erwischen kann.
Ein Sägegebiß wie z.B. beim Tigerhai vorhanden, macht für einen solchen Jäger wenig Sinn. An kleinen Beutetieren ist wenig dran, es ist also sinnvoll, das Tier am Stück zu erwischen, außerdem würde ein kleines Beutetier kaum genug Widerlager für eine Sägebewegung des Kopfes geben.
Ein Reißgebiß wie bei Tyrannosaurus macht ebenfalls keinen Sinn. Bite-and-spit hätte in diesem Fall keinen Sinn, ein verletztes Beutetier würde sich unerreichbar verkriechen, hinzu kommt auch wieder das fehlende Widerlager.
Es bleibt also sinnvollerweise nur das Speergebiß, das ein einmal erwischtes Beutetier zwar nicht zerreißt oder zerschneidet, aber zuverlässig am Entkommen hindert. Um das Töten (was vermutlich durch Schütteln oder Schlagen geschah) kann man sich Gedanken machen, wenn man das Tier hat.

Übrigens: ich kann mir durchaus vorstellen, daß Spinosaurus wie ein heutiger Karakal nach Flugsauriern sprang.


2. die langen Rückenwirbelfortsätze, ebenfalls ungewöhnlich:

Eine Segelfunktion erscheint mir nach näherer Betrachtung wenig sinnvoll. Spinosaurus wird, wie die meisten ähnlich großen Sauriere massenhoiotherm gewesen sein. Thermoregulation über die Körperoberfläche wird nur in begrenztem Maße notwendig gewesen sein, ich vermute einen großen Teil der Wärmeregulation über die Atmung.
Hinzu kommt, daß ein an Wirbelfortsätzen befestigtes Segel nicht ein- bzw. ausklappbar ist, wie heute z.B. bei den Basilisken. Das wäre ähnlich wie eine Raumklimatisierung, die nur über "Heizung voll an" (= in die Sonne legen) und "alle Fenster auf" (= in den Wald gehen) geregelt ist.
Ein Wärmetauscherfläche muß variabel einsetzbar sein.

Hinzu kommt ein weiterer Faktor: Damit dieses Segel als Wärmetauscher fungieren kann, muß die Haut über den Blutgefäßen sehr dünn sein und die Blutgefäße dünn und fein, aber stark durchblutet. Eine solche Fläche ist bei Wüstenbewohnern, deren Lebensraum kaum waagerecht strukturiert ist, noch zu verstehen, aber im Wald gibt es ständig irgendwelche Äste, die eine solche Haut verletzen, wenn sie nicht einziehbar ist.

Nächste Theorie: Ich habe irgendwo auf einer Webseite mit recht provokanten Thesen gelesen, daß solche Rückenwirbelfortsätze dazu dienen konnten, über Bänder und Sehnen den Rücken zu versteifen.
Kein schlechter Ansatz, aber ein steifer Rücken ist für ein zweibeinig laufendes Tier sehr schlecht. Gerade bei diesen Tieren sind die Federeigenschaften der Wirbelsäule wichtig und die würden dadurch vermindert werden.

Der Speicherbuckel: Möglich, es ist schwer, hierfür fossile Belege zu finden. Die einzigen Belege, die man finden kann, sind Ausschlußbelege: Ein solcher Bucken besteht aus Bindegewebe und Fett. An den entsprechenden Knochen finden sich also keine Narben, an denen Muskeln oder Sehnen angesetzt haben, da diese im Buckel nicht vorhanden sind.
Die Lage als Buckel ist gar nicht so unpassend, da sie über dem Schwerpunkt des Tieres liegt und so seine "Trimmung" nicht verändert.

Weitere Idee: Ansatzstelle für Muskulatur:
Was für eine Muskulatur könnte das sein? Als Ansatz für Halsmuskeln, die den Kopf tragen liegt der Buckel zu weit unten. Hier wäre ein Haltesystem über Sehnen notwendig, ähnlich dem der Sauropoden, aber dafür scheint es keinerlei Hinweise zu geben.
Als Ansatz für die Laufmuskulatur ist ein solcher Buckel ebenfalls kaum geeignet. Selbst die Sprungmuskeln der Oberschenkel greifen am Becken an. Im Zusammenhang mit dem langen "Schnabel" wäre eine kräftige Sprungmuskulatur ein wunderbarer Hinweis auf einen Pterosaurierjäger, aber da helfen die Rückenfortsätze nicht weiter.

Ergo: was definitives weiß man nicht.

schöne Grüße

Tobias
"Je ungewöhnlicher eine Tatsache ist, die zu beweisen ist,
um so eindeutiger muss der Beweis sein, um akzeptiert zu werden."

J. Meldrum
Benutzeravatar
Tobias
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 1390
Registriert: 27.04.2005 10:57
Wohnort: NRW

Beitragvon Cronos » 05.05.2005 18:16

@Tobias: Ein so großes Tier wie ein Spinosaurus wird mit Sicherheit keine Spezialisierung auf Pterosaurier aufgewiesen haben, es ist einfach energetisch gesehen extrem unwahrscheinlich, dass ein Riesenraubtier wie der Spino durch Sprünge Flugechsen gefangen hat, selbst von den größten hätte er nur ein paar Kilo Fleisch abbekommen, und dass bei einer sehr aufwendigen Jagdtechnik. Ich denke eher dass der Spinosaurus genau wie ein Krokodil oder auch ein Reiher einfach alles gefressen hat was in sein Beutespektrum passte, auch wenn die Hauptbeute aus Fischen besteht. Ich muss hier sicher nicht aufzählen was ein Krokodil neben Fisch so alles frißt, aber auch Reiher fressen bei weitem nicht nur Fisch, sondern auch alle möglichen Kleintiere von Kaulquappen und Insektenlarven bis hin zu Amphibien, kleinen Säugern und sogar kleinen Vögeln, manche große tropische Reiher und Störche schnappen sich sogar ab und an mal ein nestjunges Krokodil. Wenn der Spinosaurus in einem stark vom Wasser geprägten Lebensraum lebte und sich dort vor allem von großen Fischen ernährte, wird er auch alles andere gefressen haben was ihm so über den Weg gelaufen ist, und Pterosaurier wird es dort sicherlich auch gehabt haben.
Benutzeravatar
Cronos
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 1772
Registriert: 02.04.2004 20:25
Wohnort: Baden-Württemberg

Beitragvon Kouprey » 04.08.2006 10:40

Um ein altes Topic zu reanimieren:
http://www.livescience.com/animalworld/ ... vores.html

Was mich indes stutzig machte: in Spinosaurus' "Nachbarschaft" gab es u.a. zwei ähnlich große Theropoden-Carcharodontosaurus und Deltadromeus. Welche unterschiedlichen Nischen konnten diese drei jeweils belegen, um sich nicht gegenseitigständig in die Quere zu kommen?
Was des weiteren zu der nächsten Frage führt-warum gab es zu einer bestimmten Zeitepoche in Südamerika so viele große Theropodenarten(Mapusaurus roseae, Giganotosaurus, Tyrannotitan...) -und das z.T. noch in größeren Mengen(z.B. in der Huincul Formation). Alles Argentinosaurus (und co.)-Jäger?
Benutzeravatar
Kouprey
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 3781
Registriert: 25.12.2004 17:20
Wohnort: Nouméa

Beitragvon jersy » 04.08.2006 12:44

hallo kouprey
zugegeben, nicht mein fachgebiet.
kennt man genaue daten über die populationsdichte der großen räuber und deren beute? wenn die dichte an großräubern nicht sehr hoch war und es genügend beutetiere gab, hätten die drei nebeneinander existieren können. gab es bei den predatoren eigentlich revierbildung oder etwas wie rudelbildung? reviermarkierungen hätten klare grenzen gesteckt.
wenn jede der drei gattungen vor einer auseinandersetzung mit den anderen angst hatte folgenschwer verletzt zu werden, werden sie sich wohl aus dem weg gegangen sein und nur bei absoluter nahrungsknappheit aufeinander geprallt sein. sie werden um die gefährlich des gegenübers "gewußt" haben und drohgebärden könnten einen kampf der titanen ersetzt haben, wie es heute auch noch oft bei reptilien ist.
wenn sie zudem noch opportunisten, (mal ein stück aas hier-einen fisch dort) bei der futterwahl waren, dürften noch weniger probleme beim nebeneinander auftreten.
sah in den fossilienfundgebieten damals das habitat überall gleich aus?
vieleicht hat die eine gattung in eher lichten wäldern und die andere in der gegend zum übergang zur savanne gejagt, was dann nur seltene berührungspunkte geben würde.
natürlich sind in diesem post etliche wenn, vielleicht und könnte
ist wie gesagt, nicht mein fachgebiet, ich hab´s eher mit den lebenden reptilien :wink:
schön gruß
jersy
Benutzeravatar
jersy
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 1776
Registriert: 31.01.2005 10:30
Wohnort: Schleswig/Haithabu

Beitragvon Cronos » 04.08.2006 14:28

Im Allgemeinen werden deutlich mehr herbivore Dinosaurier als carnivore gefunden, in Alberta kamen etwa auf 100 große Herbivoren gerade mal 5 große Fleischfresser.
Benutzeravatar
Cronos
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 1772
Registriert: 02.04.2004 20:25
Wohnort: Baden-Württemberg

Beitragvon jersy » 04.08.2006 14:53

danke cronos,
dann dürfte die verteilung zwischen jäger und beute ausreichend für die jäger sein.
wie ist es, wenn die jäger nomadisierend durch die landschaften zogen, also wie beutegreifer teilweise heute den gnuherden folgen? sind fußabdrücke bestimmter raubsaurier in gebieten gefunden worden, wo es keine anderen hinweise, wie zb fossile körper auf diese raubsaurier gibt? die herbivor lebenden saurier sind große strecken gewandert, sind ihnen die jäger gefolgt und hatten so auch stets ausreichend nahrung?
schön gruß
jersy
Benutzeravatar
jersy
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 1776
Registriert: 31.01.2005 10:30
Wohnort: Schleswig/Haithabu

Beitragvon Kouprey » 04.08.2006 20:01

Um auf einige Deiner Fragen Antwort zu geben, jersy: man hat idT Trittsiegel gefunden, die Herbivoren verfolgende Theropoden hinterlassen haben. Wahrscheinlich kam es bei einigen Arten zur Rudelbildung-das beweisen gehäufte Funde von Vertretern einer Art in bestimmten Gebieten. Vielleicht splitteten sich die jeweiligen Arten je nach Lebensräume auf-doch bei den o.g. Arten in S-Amerika sind keine grundlegend verschiedene Spezialisierungsformen zu sehen; bei den drei Arten unterschied sich Deltadromeus durch das weitaus leichtere Gewicht und Spinosaurus durch das gänzlicha ndere "Outfit". Doch sehe ich hier keine weitreichenderen Unterschiede, wie sie z.B. bei den Top-Predatoren in Afrikas Savannen(Löwe, Fleckenhyäne, Leopard, Gepard, Afrikan. Wildhund...) erkennbar ist. Deren jeweilige Nischen übernahmen kleinere, agilere Theropoden. Es bleibt die Frage, wieso sich derlei Riesen im gleichen Gebiet zur gleichen Zeit entwickeln konnten(bzw. überhaupt entwickelten)-ohne sich ständig ins Gehege zu kommen.
Benutzeravatar
Kouprey
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 3781
Registriert: 25.12.2004 17:20
Wohnort: Nouméa

Beitragvon Cronos » 05.08.2006 09:51

Tiere wie Spinosaurus könnten durchaus eine völlig andere Nische besetzt haben als etwa Carcharodontosaurus, nämlich als als eher auf große Fische und andere kleinere Tiere ausgerichteter Räuber. Das würde ja auch erklären wie zwei sehr große Raubtiere zur gleichen Zeit im gleichen Gebiet leben konnten. Wenn man sich mal die Physiologie von Spinosaurus näher betrachtet und beispielsweise mit Charcharodontosaurus vergleicht, dann hat man durchaus sehr starke Unterschiede, die nicht an einer unterschiedlichen Lebensweise zweifeln lassen dürften. Der Spinosaurus mit seiner langen schmalen Schnauze war mit Sicherheit kein Jäger der sehr große Beutetiere überwältigen konnte, bestenfalls mal mittelgroße Beutetiere zwischendurch, während Charcharodontosaurus (vor allem falls er eventuell auch im Rudel gelebt hat) auch in der Lage gewesen sein dürfte, sehr große Pflanzenfresser überwältigen konnte. Im Prinzip spricht ja allein die Tatsache dass diese großen Räuber koexistierten sehr stark dafür, dass Spinosaurus eine von "normalen" Großtheropoden abweichende Lebensweise führte.
Benutzeravatar
Cronos
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 1772
Registriert: 02.04.2004 20:25
Wohnort: Baden-Württemberg

Beitragvon Kouprey » 05.08.2006 12:42

Die Vorstellung von Spinosaurus als eine Art "Riesenreiher" mag durchaus berechtigt sein-erklärt aber nur teilweise dessen Übergrösse als auch nicht wirklich, warum es zum parallelen Auftreten derart rieseiger Theropoden kam.
Benutzeravatar
Kouprey
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 3781
Registriert: 25.12.2004 17:20
Wohnort: Nouméa

Beitragvon GSUS » 05.08.2006 14:04

nur eine frage:wie schon dargestellt ,kommt ja ein spinosaurus in jp3 vor und tötet da sogar den Trex,wäre sowas denn überhaupt möglich gewesen?soweit ich weiss lebte der spinosaurus in nordafrika und T-Rex in Nordamerika!also kann das ja net möglich sein
klar wird in filmen nicht an der realität festgehalten,aber würde mich interessieren ob sowas überhaupt möglich war!
GSUS
 

Beitragvon Cronos » 05.08.2006 14:28

@GSUS: Warum soll das im Film nicht möglich sein? Schließlich haben die in JP ja Dinos von allen möglichen Kontinenten geklont und in einen Park gesteckt. In einem anarchistischen Zoo könnten genausogut Eisbären mit Löwen konfrontiert werden. Abgesehen davon halte ich es trotzdem für eher unwahrscheinlich dass der Spinosaurus nur wegen dem Größenvorteil zwangsläufig gewinnen würde, schließlich waren seine Kiefer auch weitaus schwächer.
@Kouprey: Möglicherweise war es Spinosaurus durch eine Lebensweise als opportunistischer Jäger der vor allem auch große Fische erbeutete möglich, Ressourcen zu nutzen, die sonst keinem anderen Theropoden zugänglich waren, und er auf diese Weise mehr oder weniger außer Konkurenz lebte (wobei hier natürlich auch das Vorhandensein von Riesenkrokodilen bedacht werden muss). In diesem Fall könnte man auch durchaus Parallelen zu heutigen Tieren ziehen, etwa das Vorhandensein von Sibirischen Tigern und großen Braunbären (von Wölfen, Kragenbären, Luchsen etc mal ganz zu schweigen) im gleichen Gebiet. Zwar sind die Bären in der Regel keine Jäger, aber nichtsdestotrotz sind sie sehr große Raubtiere, nur haben sie eine gänzlich andere Lebensweise als die Tiger, was es ihnen ermöglicht im gleichen Gebiet zu leben. Auch in diesem Fall erreicht der opportunistischer veranlagte Braunbär größere Ausmaße. Das ist jetzt zugegebenermaßen nicht gerade das allerbeste Beispiel, da heutzutage Spinosaurus entsprechende Tiere nicht mehr vorkommen. Es könnte auch durchaus wie bei Tiger und Bär trotz unterschiedlicher Lebensweisen immer wieder zu Konflikten gekommen sein.
Benutzeravatar
Cronos
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 1772
Registriert: 02.04.2004 20:25
Wohnort: Baden-Württemberg

Beitragvon Kouprey » 05.08.2006 15:59

Es bleibt die Frage bestehen: warum gab es zeitweise parallel derart große Beutegreifer-und das nicht nur in dem Gebiet, das heute Nordafrika darstellt, sondern z.B. auch im heutigen Patagonien. In der Jura z.B. gab es ebenfalls riesige Sauropoden-doch außer einigen Allosauriern und z.B. Edmarka fallen mir hier kaum zeitgleich vorkommende riesige Theropoden ein. Was war also der Grund, dass in o.g. Gebieten derartige "Monster" entstanden?

Des weiteren: diese Frage kam zwar hier schon auf, macht aber in Hinblick auf o.g. Link noch mehr Sinn: warum wurde Spinosaurus so verdammt groß? Hätte für die Jagd auf 3m Fische nicht auch eine kleinere Gestalt genügt? Und inwieweit vermied er Konkurrenz mit den von Cronos erwähnten Riesenkrokodilen wie Sarcosuchus imperator-vielleicht fraß er ebendiese :wink: ?
Benutzeravatar
Kouprey
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 3781
Registriert: 25.12.2004 17:20
Wohnort: Nouméa

Beitragvon Majiy » 06.08.2006 15:35

Vielleicht haben sich die Spinosaurier zu einer dermaßenen Größe entwickelt, um der Verfolgung durch die angesprochenen anderen Theropoden zu vermeiden? Denn ein räuberisches Tier wird sich kaum willentlich mit einem gleichgroßen räuberischen Tier anlegen, da es dadurch Verletzungen riskiert.
Majiy
 

Beitragvon Cronos » 06.08.2006 16:34

@Majiy: Das ist ziemlich unwahrscheinlich.
Benutzeravatar
Cronos
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 1772
Registriert: 02.04.2004 20:25
Wohnort: Baden-Württemberg

Beitragvon Cronos » 06.08.2006 16:41

@Kouprey: Aus irgend einem Grund ist nun schon zwei mal hintereinander ein ziemlich ausführlicher Beitrag auf deine Frage nicht angezeigt, worden. Ich möchte das ganze nicht nochmal wiederholen, und versuche es mal zumindest teilweise zusammenzufassen.
Zum einen gab es ja auch zu anderen Zeiten im gleichen Gebiet extrem große Raubtiere, etwa Panthera atrox und Arctodus simus die zur selben Zeit im gleichen Gebiet lebten, und wohl obendrein noch relativ ähnliche Beutetiere jagten (von den Säbelzahnkatzen, Schreckenswölfen, Riesengeparden und den ganzen anderen mittelgroßen Raubtieren die zur gleichen Zeit dort lebten mal ganz zu schweigen).
Was die Größe des Spinosaurus angeht, so kann man hier evtl. auch Vergleiche mit Bären ziehen. Von allen Braunbären sind auch ausgerechnet die am größten, die ausgiebig an den Lachszügen teilhaben können, und diese Tiere werden sogar noch weitaus größer als jeder Löwe oder Tiger. Die Lauerjagd auf Fische scheint also eine äußerst produktive Jagdstrategie zu sein, zumal dabei nur sehr wenig Energieaufwand nötig ist, und auch weder Schnelligkeit oder Wendigkeit vorausgesetzt sind.
Benutzeravatar
Cronos
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 1772
Registriert: 02.04.2004 20:25
Wohnort: Baden-Württemberg

Beitragvon DeBaer » 06.08.2006 22:48

Mit den heutigen Reptilien sieht es da ja auch nicht anders aus. Die größten und schwersten unter ihnen,die Krokodile,ernähren sich ja auch vorrangig von Fisch(egal wie oft man auch Gnus zerfetzende Nilkrokodil-Giganten im TV zu sehen bekommt). Ich könnte mir sogar vorstellen,daß das Rückensegel des Spino etwas mit dem Leben im Wasser zu tun gehabt haben könnte. Sollte er nämlich nicht wie ein "Riesen-Reiher" nur mitden Füßen im Wasser gestanden haben,sondern wesentlich tiefer darin(wo sich ja auch die großen Fische aufhalten),wäre sein Körper ohne das riesige Sonnensegel auf seinem Rücken wesentlich schneller ausgekühlt,er hätte öfter sonnenbaden müssen und somit wiederum Jagdzeit verloren.Alles natürlich nur eine Idee. Und um zur Frage zurückzukehren,ob er denn nun überhaupt Fischfresser war;wer weiß etwas über die Größen damaliger Süßwasserfische?
DeBaer
 

Beitragvon Tobias » 06.08.2006 23:07

Hallo,

kreidezeitliche Süßwasserfische erreichten durchaus respektable Größen. Fossilien von einem Meter Länge sind zwar nicht wirklich häufig, aber sie kommen regelmäßig vor, so dass auch noch größere Tiere möglich sind.

schöne Grüße

Tobias
"Je ungewöhnlicher eine Tatsache ist, die zu beweisen ist,
um so eindeutiger muss der Beweis sein, um akzeptiert zu werden."

J. Meldrum
Benutzeravatar
Tobias
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 1390
Registriert: 27.04.2005 10:57
Wohnort: NRW

Beitragvon Kouprey » 10.08.2006 22:32

Beim Vergleich mit den Grizzly fiel mir etwas ein: könnte die-wie der neueste Fund zeigt-enorme Größe von Spinosaurus in Verbindung mit dem Rückensegel(das indes noch andere Funktionen hatte-sonst wäre es nicht bei anderen Tieren bzw. Dinosauriern auch aufzufinden) nicht bei der Nahrungsbeschaffenheit einem gewissen Vorteil gedient haben, den Jack Horner & Co. gerne bei der (eher unwahrscheinlichen) "T-Rex ist ein Aasfresser"-Theorie vorbrachten: die enorme, imponierende Größe(durch das Segel vielleicht visuell verstärkt) könnte beim Streit um Beute-die womöglich von anderen, kleineren Räubern geschlagen wurde-von Nutzen gewesen sein. So könnte Spino-nebst großer Fische und anderer aquatisch lebender Tiere(u.a. große Salamander, Krokodile...)-seinen Speisezettel mit der einen oder anderen gestohlenen Mahlzeit angereichert haben-ähnlich wie es große Raubtiere auch heute noch tun(man denke an die vielfältigen Safari-Filmchen über gierige Löwen vs. Leoparden/ Geparde/ Fleckenhyänen).
Eins von Todd Marshall's Bildern illustriert das recht schön:
http://www.marshalls-art.com/pages/ppal ... hPrize.htm
Zum Thema "Super- bzw. Monster-Reiher":
http://www.marshalls-art.com/pages/ppal ... nover3.htm
@Cronos: "Aus irgend einem Grund ist nun schon zwei mal hintereinander ein ziemlich ausführlicher Beitrag auf deine Frage nicht angezeigt, worden." Passiert mir bei längeren Posts häufiger; vorm Absenden vorsichtshalber kopieren.
Benutzeravatar
Kouprey
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 3781
Registriert: 25.12.2004 17:20
Wohnort: Nouméa

Beitragvon Cronos » 11.08.2006 13:34

@Da Bear: Genau genommen ist bei großen Krokodilen wie Nil-oder Leistenkrokodil mit fortgeschrittenem Alter der Anteil an Säugern, Vögeln und Reptilien besonders groß, wohingegen der Fischanteil weniger groß ist und mit zunehmender Größe und Alter abnimmt. Dabei sind nicht nur große Tiere wie beispielsweise Gnus oder Antilopen wichtige Beutetiere, sondern auch Schildkröten und Wasservögel. Abgesehen von ausgesprochenen Fischfressern steigt bei Krokodilen und Alligatoren die Größe der Beutetiere mit zunehmender Größe und Alter überproportional stark.
Es gab früher auch durchaus sehr große Fische in den Gebieten in denen Spinosaurus und seine Verwandten gelebt haben. Fische wie Alligatorhechte erreichen oft Längen um die 2m und mehr, selbst für einen riesigen Spinosaurus dürften ein paar dieser Tiere am Tag gereicht haben. Hier mal ein Bild von einem Alligatorhecht, um sich ein Bild davon zu machen was für Spinosaurus damals als potentielle Beute in Frage gekommen wäre: http://www.opticstalk.com/photoserver/i ... s/1559.jpg
Ich glaube eigentlich nicht unbedingt dass das Rückensegel bei Spinosaurus etwas mit der Temperaturregelung zu tun hatte. Ich es extrem unwahrscheinlich dass es überhaupt ein Segel gewesen ist, sondern eher eine Art schmaler Buckel, an dem Muskeln und Sehnen saßen. Große Tiere haben in der Regel weitaus größere Probleme damit nicht zu überhitzen, als zu unterkühlen, da sie ja im Vergleich zu ihrer Masse proportional weniger Körperoberfläche haben als kleinere Tiere. Bei den Spinosauriden zeigt sich ja durchaus ein gewisser Trend dazu, verlängerte Wirbelausläufer zu bilden (wobei diese interessanterweise bei Spinosaurus fast immer als hautspanntes Segel dargestellt werden, und bei den anderen als eine Art Rückenwulst). In diesem Zusammenhang wäre es mal sehr interessant die Wirbel von Spinosaurus mit echten Segelknochen zu vergleichen. Dimetrodon hatte mit großer Wahrscheinlichkeit ein echtes Segel, die Wirbelausläufer waren dünn und rund im Querschnitt. Ich suche schon seit geraumer Zeit Bilder von einem Basiliskenskelett, da mich sehr interessieren würde, wie bei diesen die das Rücken-und Schwanzsegel aufspannendende Wirbelausläufer geformt sind. Bei Dimetrodon könnte durchaus eine gewisse Temperaturregelung durch das Segel stattgefunden haben, beim Basilisken würde ich aber stark vermuten dass es primär zur innerartlichen Kommunikation dient, und vielleicht auch beim Schwimmen den Körper zusätzlich stabilisiert.
Benutzeravatar
Cronos
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 1772
Registriert: 02.04.2004 20:25
Wohnort: Baden-Württemberg

Beitragvon Tobias » 11.08.2006 15:31

Hallo Cronos,

in deiner Argumentation zum Thema Segel gibt es ein Leck: Du argumentierst mit der Massenhomiothermie der großen Saurier und erwähnst korrekt, dass sie wohl eher das Problem hatten, nicht zu überhitzen.
Wenn ich mir nun aber eins der wenigen Tiere ansehe, die heute ähnliche Probleme haben, finde ich da interessantes: Elefanten sind quasi auch massenhomiotherm, in warmer Umgebung oder bei Anstrengung müssen sie Wärme an die Umgebung abgeben. Wie erreichen sie das? Sie stellen die Ohren auf und bewegen sie. Das ist nichts anderes als eine Vergrößerung der Körperoberfläche, ähnlich wie bei einem Segel.

Der Unterschied zum Spinosaurus ist aber dennoch gravierend: Diese Tiere sind in der Lage, ihre "Segel" aufzustellen und anzulegen, während ein Segel eines Spinosauriers nur durch die Positionierung des Tieres in seiner Funktion verändert werden kann. Dies widerspricht in einem gewissen Maße dem Bild des aktiven Sauriers, das wir derzeit pflegen und käme dem Bild der krokodilartigen Lebensweise wieder näher.

schöne Grüße

Tobias
"Je ungewöhnlicher eine Tatsache ist, die zu beweisen ist,
um so eindeutiger muss der Beweis sein, um akzeptiert zu werden."

J. Meldrum
Benutzeravatar
Tobias
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 1390
Registriert: 27.04.2005 10:57
Wohnort: NRW

Beitragvon Cronos » 11.08.2006 17:59

Wenn alle großen Theropoden Probleme mit Überhitzung gehabt hätten, dann wären wohl auch bei anderen Arten Kühlsysteme entwickelt worden. Aber ich denke gerade bei Spinosaurus schenkt sich die Frage ob er den Rückenhöcker zur Kühlung verwendete, denn da er ja allem Anschein nach in einer vom Wasser dominierten Landschaft lebte, wird er bei großer Hitze am ehesten ins Wasser gegangen sein um sich abzukühlen.
Wie gesagt, ich glaube nicht dass es sich überhaupt um ein Segel handelte, und dieses Merkmal auch nichts mit irgendwelcher Thermoregulation zu tun hatte. Ich habe das mit der Überhitzung nur erwähnt, weil ziemlich oft das gegenteilige "Argument" zu hören ist, nämlich dass der Spinosaurus das "Segel" benutzte, um sich damit aufzuwärmen, ohne zu bedenken dass große Tiere vergrößerte Körperoberflächen normalerweise primär zu Kühlung brauchen.
Benutzeravatar
Cronos
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 1772
Registriert: 02.04.2004 20:25
Wohnort: Baden-Württemberg

Beitragvon Kouprey » 11.08.2006 18:18

Ein schönes Bsp. dafür, inwieweit ein derartiger Rückenbuckel eine Funktion bei Imponierverhalten hätte, zeigt sich bei einigen heutigen Wildrindern, z.B. beim Breitseits-Imponieren der Gaur-Bullen. Vielleicht machte sich Spinosaurus so noch "größer", als er überhaupt schon war-und konnte so sowohl bei Paarungsritualen(vielleicht waren nur bei Männchen die Proc. spinosi derart verlängert) als auch beim Beuterwerb(s.o.) "punkten".

Was die Fische angeht: Atractosteus spatula/tristoechus sind wirklich große, Furcht einflößende Fische, wie ich selbst feststellen dürfte. Doch allein deswegen wäre S. wohl kaum so groß geworden; vielmehr sind derart große Fische(bzw. ihre Vorfahren) ein Hinweis darauf, wovon sich Dinosaurier wie S. oder Baryonx mit ernährt haben könnten.
Benutzeravatar
Kouprey
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 3781
Registriert: 25.12.2004 17:20
Wohnort: Nouméa

VorherigeNächste

Zurück zu Paläozoologie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder

cron