Tarpane und primitive Hauspferderassen

Tiere der Mammalogie

Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Allosaurus » 12.08.2011 22:12

Da ich mich momentan ausgiebig mit der ursprünglichen Fauna Europas, und daher auch mit primitiven Haustierrassen, beschäftige, haben sich mir bezüglich des Wildpferdes Fragen aufgeworfen. Wenn man nach ursprünglichen Pferderassen recherchiert, stößt man unweigerlich auf Koniks, Sorraias, Exmoor Ponies sowie auf die Pferde der Hecks (verwerflicherweise natürlich „Tarpan“ genannt). Beim Vergleich der Phänotypen* dieser Rassen untereinander sowie mit Przewalski-Pferden alias mongolischen Tarpanen** ist mir etwas, was für auf mich etwas konfus wirkt, aufgefallen.
Exmoor Ponys und Przewalski-Pferde sind einander erstaunlich ähnlich, so haben beide ein weißes Maul und weiße Augenringe, sind beige bis (im Falle des Exmoor Ponys) haselnussbraun gefärbt und haben eine weiße Unterseite. Fessel- und Schulterstreifen sind beim Przewalski-Pferd reduziert, beim Exmoor Pony abwesend.
Koniks und Sorraias gleichen einander wiederum durch eigene Merkmale – so sind beide gräulich-beige, haben ein dunkleres Maul, und die Fesselstreifen sind prominenter (nicht bei allen Exemplaren, aber manchen), und manche Sorraias haben sogar deutlich erkennbare Schulterstreifen. Beide Rassen haben verschiedene Ursprünge (damit meine ich nur, sie wurden nicht aus der selben Rasse gezüchtet, wobei ich gerne etwas handfestes zu ihrer jeweiligen Entstehung in der Hand hätte), daher dürften diese Merkmale von der Stammform übernommene sein.
Die meisten Pferderassen stammen bekanntlich aus dem Nahen Osten, daher müssten sie aus E. f. gmelini domestiziert worden sein (ich bitte um Korrektur wenn ich falsch liege, ich habe noch nichts zitierfähiges dazu gelesen, aus welcher Tarpan-Unterart diese domestiziert wurden). Der Stammbaum der Hauspferde ist bekanntlich wie jener der Hunde und Hausrinder ein Wirrwarr, von einem multiregionalem Ursprung zu lokaler Vermischung mit der Wildform oder lokaler Domestikation (so viel zu diesen als eigene Subspezies oder gar Spezies). Exmoor Ponys dürften von nahöstlichen Vorfahren abstammen und haben sich möglicherweise lokal mit Tarpanen vermischt. Studien, welche die Skelettmorphologie der Exmoors mit Tarpanen verglichen, zeigten, dass diese so gut wie identisch ist (über diese Studie weiß ich leider nichts näheres, aber ich habe davon auf der Webseite des Stichting Taurus gelesen, es dürfte daher verlässlich sein – für näheres müsste ich die Leute kontaktieren). Was die Färbung angeht, so ist das Exmoor Pony, wie bereits ausgeführt, dem Przewalski-Pferd sehr ähnlich und entspricht jener der auf den Höhlenzeichnungen wie Lascaux und Chauvet gezeigten Tieren. Das alles brächte mich zu dem Schluss, dass das Exmoor Pony extrem nahe am Tarpan ist, welcher sich dann auch nicht wesentlich vom Przewalski-Pferd unterscheiden sollte (denn, dass das ersteres züchterische Einflüsse des letzteren hat, hat meines Wissens noch niemand suggeriert).

Nun passen Koniks und Sorraias nicht ins Bild. Beide sollen direkt aus Restbeständen des Waldtarpans E. f. sylvaticus hervorgegangen sein, was m. W. noch nicht ernsthaft getestet wurde. Beide zeigen die bereits ausgeführten ursprünglichen Merkmale. Dies könnte nun natürlich bedeuten, dass E. f. przewalskii und E. f. gmelini einander optisch näher waren als E. f. sylvaticus, welcher demnach gräulicher gefärbt gewesen wäre und ein dunkles Maul statt einem weißen hatte (das weiße Maul, so habe ich gelesen, ist beim Hauspferd eine Art Leuzismus – und gemeinsam mit den weißen Augenringen, in der Gattung Equus üblich). Hilfreich wäre es zu wissen, welche Subspezies die Höhlenmalereien darstellen, und in wie fern sich Wald- und Steppentarpan in den historischen Berichten unterscheiden. Mit dem Schluss nicht gut vereinbar ist das Photo des angeblich letzten Tarpans, welches eher dem Typ der Koniks und Sorraias ähnelt. Die Reinrassigkeit dieses ist bekanntlich umstritten, doch falls das Photo repräsentativ für den Steppentarpan ist, so ist meine Frage: Woher die große Ähnlichkeit zwischen Exmoor Ponys und Przewalski-Pferden in Übereinstimmung mit Höhlenmalereien (es wäre natürlich möglich, dass diese Przewalskis darstellen, aber aufgrund der geographischen Lage halte ich es für wahrscheinlicher, dass sie Tarpane zeigen)?
Was mich noch beschäftigt, ist ob und welche Subspezies eine Stehmähne hatte, wie sie Przewalski-Pferde haben. Meines Wissens sind die historischen Berichte uneindeutig diesbezüglich, die Höhlenmalereien zeigen jedoch ausschließlich Stehmähnen. Exmoor-Ponies haben eine eher kurze, jedoch hängende Mähne. Koniks und Sorraias sowie das Tier auf dem Photo, welches den angeblich letzten Tarpan zeigen soll, haben eine eindeutige Hängemähne. Ich frage mich, ob die Hängemähne vielleicht ein Merkmal ist, welches mit Domestikation einhergeht und daher ursprünglich alle Subspezies des Wildpferds, wie alle anderen Equiden, eine Stehmähne hatten – domestizierte Esel wiederum zeigen eine Stehmähne.


Dies baut jetzt teilweise auf Spekulationen auf, daher würde es mich interessieren, ob jemand etwas genaueres und handfestes zu den Charakteristika der einzelnen Subspezies des Tarpans kennt.


* Natürlich kann der Phänotyp nur als Indikator und nicht Garant für die Ursprünglichkeit einer Haustierrasse gelten. Dies wird vor allem beim Schottischen Hochlandrind deutlich, welches, laut der Forschung im Rahmen des Project TaurOs, teilweise mehr ursprüngliche DNA in sich vereint als die getesteten iberischen Rassen.

**Diese Zweitbezeichnung ist nicht unpraktisch, da sie verdeutlicht, dass alle drei Subspezies der selben Art sind (da das Przewalski-Pferd heute immerhin ebenfalls zu Equus ferus zu zählen ist).

EDIT: Für aktuelle Information siehe unten. Don't trust this post.

LG
Zuletzt geändert von Allosaurus am 27.04.2013 17:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Tobias » 13.08.2011 10:35

Hallo Allosaurus,

da hast du ein schönes Fass aufgemacht, das nicht nur voller wissenschaftlicher Uneinigkeit ist, sondern in dem auch noch nichtwissenschaftlich gebildete Pferdefreunde mitrühren. Die Folge sind nicht nur unklare Begrifflichkeiten in der Diskussion (siehe Artbegriff), sondern auch Wunschvorstellungen und sogar Ideologien. Vor diesem Hintergrund ist es ganz schwierig, da eine sachliche Diskussion zu führen.

Wenn ich mich an mein Universitätswissen erinnere (mit Erschrecken muss ich feststellen, dass das bereits 15 Jahre her ist), dann stellten Przwalski-Urpferd und Waldtarpan zwei unterschiedliche Arten dar. Dieses wurde damals mit einem kleinen Fragezeichen kommuniziert, aber der Prof war sich dessen sehr sicher. Nun kann man da sagen, was man will, aber dieser Prof war Spezialist für eiszeitliche Tierarten in Mitteleuropa.
Er begründete den unterschiedlichen Artstatus auch mit den unterschiedlichen Lebensraum-Anforderungen: Przwalski-Urwildpferde sind Tiere des Offenlandes, Waldtarpane bewohnten vermutlich Wälder und Parklandschaften (also geschlossenes und halboffenes Gelände).

> Hilfreich wäre es zu wissen, welche Subspezies die Höhlenmalereien darstellen, und in wie fern sich Wald- und Steppentarpan in den historischen
> Berichten unterscheiden. Mit dem Schluss nicht gut vereinbar ist das Photo des angeblich letzten Tarpans, welches eher dem Typ der Koniks
> und Sorraias ähnelt.

Den Status der Pferde aus den Höhlenmalereien festzustellen, dürfte schwierig sein. Vielleicht ist es möglich, mit den Methoden von Svante Pääbo aus Ausgrabungsfunden, die in der Nähe von Höhlenmalereien gefunden wurden, DNA zu extrahieren und zu analysieren. Doch selbst dann ist es nicht sicher, ob die Funde auch mit den gemalten Tieren übereinstimmen. Menschen wander(te)n und haben ein Langzeitgedächtnis und das nicht erst seit gestern.

> falls das Photo repräsentativ für den Steppentarpan ist, so ist meine Frage: Woher die große Ähnlichkeit zwischen Exmoor Ponys und
> Przewalski-Pferden in Übereinstimmung mit Höhlenmalereien (es wäre natürlich möglich, dass diese Przewalskis darstellen, aber aufgrund
> der geographischen Lage halte ich es für wahrscheinlicher, dass sie Tarpane zeigen)?

Im Prinzip hast du die Frage schon beantwortet: Die Färbung der Tiere und der Körperbau folgen dem Ökotyp. Ein europäischer Steppentarpan war einem Steppen-Przwalski im Phänotyp sicherlich ähnlicher als einem europäischen Wald-Tarpan, da die Steppe andere Ansprüche an das Aussehen der Tiere stellt: Braun ist hier eher eine Tarnfarbe als im Wald, Somatolyse hilft hier wenig, also sind die Tiere kaum gezeichnet (zumal es auch keine Tsetse-Fliege gibt) und wenn, dann waagerecht: unten hell, oben dunkel, ggf. mit Kontrastbetonung (siehe auch afrikanische Gazellen, Wild- und Halbesel).

Die hauptsächliche Frage ist, wie der Lebensraum dieser Tiere aussah. Früher ging man davon aus, dass Europa quasi vollständig mit dichten Buchenmischwäldern bewachsen war. Die Existenz des Rehs, des Steppentarpans und des Auerochsen sowie einiger Vögel, die offene Landschaften bevorzugen, deuten darauf hin, dass dies nicht vollständig korrekt ist. Vermutlich gab es mehr oder weniger große offene Landstriche, die heide- bis steppenähnlich ausgesehen haben. Dabei spielt die Beweidung dieser großen Pflanzenfresser eine wichtige Rolle, denn durch Verbiss verhinderten sie, dass offene Gras- und Buschflächen wieder bewaldeten.
Je nachdem, wie groß die Offenflächen waren, ist das Vorkommen zweier Pferd-Ökotypen in Mitteleuropa wahrscheinlich, m.E. sogar bewiesen.

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die Pferde-Besiedlung Mitteleuropas aus zwei oder gar drei getrennten Restpopulationen/arten (eine in Spanien, südlich der Pyrenäen, eine in Italien, südlich der Alpen und eine im Balkan, ggf. mit Verbindung nach Kleinasien) erfolgte, so hast du schlagartig mindestens sechs Möglichkeiten, wenn jede dieser Reliktpopulationen nach Mitteleuropa eindrang und dort einen Wald- und einen Steppenökotyp ausbildete.

Wie gesagt, ich weiß da nichts aktuelles, es sind Überlegungen, die Möglichkeiten darstellen, nicht mehr.

schöne Grüße

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Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Allosaurus » 13.08.2011 13:19

Wenn ich mich an mein Universitätswissen erinnere (mit Erschrecken muss ich feststellen, dass das bereits 15 Jahre her ist), dann stellten Przwalski-Urpferd und Waldtarpan zwei unterschiedliche Arten dar. Dieses wurde damals mit einem kleinen Fragezeichen kommuniziert, aber der Prof war sich dessen sehr sicher. Nun kann man da sagen, was man will, aber dieser Prof war Spezialist für eiszeitliche Tierarten in Mitteleuropa.
Er begründete den unterschiedlichen Artstatus auch mit den unterschiedlichen Lebensraum-Anforderungen: Przwalski-Urwildpferde sind Tiere des Offenlandes, Waldtarpane bewohnten vermutlich Wälder und Parklandschaften (also geschlossenes und halboffenes Gelände).


Demnach dürfte doch auch ein Splitt zwischen Syncerus caffer nanus und den übrigen Kaffernbüffel-Subtaxa gerechtfertigt sein. Der Steppentarpan würde nach dieser Auffassung dennoch zur selben Spezies wie das Przewalski-Pferd gehören, soweit ich das verstehe, was die großen Ähnlichkeiten zwischen Exmoor Pony und den Przewalskies und deren Unterschiede zu Koniks und Sorraias erklärt. Hier passt wiederum das Photo des "letzten Steppentarpans" nicht ins Bild, welches deutliche Konik-Sorraia-Affinitäten zeigt.

Die hauptsächliche Frage ist, wie der Lebensraum dieser Tiere aussah. Früher ging man davon aus, dass Europa quasi vollständig mit dichten Buchenmischwäldern bewachsen war. Die Existenz des Rehs, des Steppentarpans und des Auerochsen sowie einiger Vögel, die offene Landschaften bevorzugen, deuten darauf hin, dass dies nicht vollständig korrekt ist. Vermutlich gab es mehr oder weniger große offene Landstriche, die heide- bis steppenähnlich ausgesehen haben. Dabei spielt die Beweidung dieser großen Pflanzenfresser eine wichtige Rolle, denn durch Verbiss verhinderten sie, dass offene Gras- und Buschflächen wieder bewaldeten.


Absolute Zustimmung, m. M. ist die Ansicht, dass eine Totalbewaldung Europas den natürlichen Zustand darstellte, mehr als antiquiert. Nicht nur Steppentarpane, Rehe und Auerochsen, sondern auch Wasserbüffel, Steppennashörner, Elephas antiquus und weitere Vertreter des Großwildes in den Warmperioden sowie etliche, auf offene Flächen angewiesene Kleintiere und Vögel zeigen ziemlich deutlich, dass Europa vielfältige Lebensräume mit weiteren offenen Flächen beinhaltete. Wahrscheinlich war das ursprüngliche Europa ein Mosaik aus Park- und Buschlandschaften, Sümpfen und Moore, Grassavannen und Steppen und natürlich auch Wäldern. Einer der besten Artikel, welche ich dazu kenne, ist Beutler, 1997: Großtierfauna Europas und ihr Einfluss auf Vegetation und Landschaft. Van Vuure hat meiner Meinung eher ins Klo gegriffen.

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Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Tobias » 13.08.2011 14:55

Hallo Allosaurus,

> Demnach dürfte doch auch ein Splitt zwischen Syncerus caffer nanus und den übrigen Kaffernbüffel-Subtaxa gerechtfertigt sein.

Auch das wurde in dem entsprechenden Seminar angesprochen und für gut befunden.

> Absolute Zustimmung, m. M. ist die Ansicht, dass eine Totalbewaldung Europas den natürlichen Zustand darstellte, mehr als antiquiert. Nicht nur
> Steppentarpane, Rehe und Auerochsen, sondern auch Wasserbüffel, Steppennashörner, Elephas antiquus und weitere Vertreter des Großwildes
> in den Warmperioden

Ich denke, die vorhergehenden Warmperioden sind nicht so wirklich relevant, da auch in der Weichsel-Vereisung die kaum für Großsäuger zu bewohnende Kältesteppe bis an die Vergletscherung der Alpen heran reichte. Die dürfte die Großtiere und die Vegetation komplett aus Mitteleuropa entfernt haben, so dass letztendlich nur die Wiederbesiedlung nach der letzten Vergletscherung für den heutigen Zustand relevant ist.

schöne Grüße

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Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Allosaurus » 13.08.2011 18:17

Die vorherigen Warmperioden habe ich vor allem erwähnt, weil in diesen noch eine von menschlicher Aktivität unbeeinflusste Megafauna vorhanden war - davon ausgehend, dass die verschwundenen Großsäuger vom Menschen ausgerottet wurden. Im übrigen kamen auch während der Kaltzeiten E. antiquus durchaus noch bis Dänemark und Hippopotamus amphibius im Rheintal vor (Edmeades, 2006). Mich würden vor allem florale Unterschiede die Futterpflanzen der im Spätpleistozaen bis Frühholozaen verschwundenen Großsäuger betreffend interessieren, laut den Quellen, über die ich verfüge, sind keine für diese lebensnotwendigen verschwunden (Ausnahme: Reichholf, führt jedoch keine bestimmten Beispiele an). Mich würde besonders interessieren, ob die Wrangel-Insel einen höheren Anteil an pleistozaenen, für Großsäuger relevanten, Arten hat, als auf dem Festland vorkommen - dies kann von gewichtiger Relevanz für die Overkill-Frage sein.
Aber wir kommen hier ein wenig vom ursprünglichen Thema ab ;).

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Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Tobias » 14.08.2011 10:07

Hallo Allosaurus,

ich finde es nicht wirklich schlimm, wenn wir vom Ursprungsthema abkommen, denn ich glaube, dazu ist schon fast alles gesagt: wir wissen es nicht.

Zu deinen Angaben:

> Die vorherigen Warmperioden habe ich vor allem erwähnt, weil in diesen noch eine von menschlicher Aktivität unbeeinflusste Megafauna vorhanden war

Das war definitiv nicht der Fall, wenn man z.B. an Schöningen und die Schöninger Speere denkt: auch vor mindestens 270.000 Jahren war der Homo heidelbergensis in der Lage, effektiv und in großer Zahl Großtiere zu jagen. Der Effekt auf die Populationen war also da, die Frage ist nur, wie groß er war. Das hängt direkt von der Größe der Homo heidelbergensis-Population in Europa ab.

> Im übrigen kamen auch während der Kaltzeiten E. antiquus durchaus noch bis Dänemark und Hippopotamus amphibius im Rheintal vor
> (Edmeades, 2006).

Die Aussage müsste präzisiert werden. Wie du weißt hat es auch in den Kaltzeiten immer wieder kurze Warmperioden von einigen Dutzend bis Hunderten Jahren gegeben, in denen Fauna und Flora insbesondere an Flußläufen (die ja durchaus Wärme mit sich tragen und ausreichend Wasser bieten) nach Norden gewandert sind.
Ob es sich aber bei der Flußpferdart um H. amphibius gehandelt hat, also die heute rezente Art, würde ich spontan bezweifeln. Aber darüber zu spekulieren, das wäre quasi das selbe, was wir oben mit den Pferden gemacht haben.

> Mich würde besonders interessieren, ob die Wrangel-Insel einen höheren Anteil an pleistozaenen, für Großsäuger relevanten, Arten hat,
> als auf dem Festland vorkommen - dies kann von gewichtiger Relevanz für die Overkill-Frage sein.

Das stimmt, es kann. Es muss aber nicht, denn ein Umstieg auf ökologisch ähnliche und damit meist auch morphologisch und physiologisch ähnliche Pflanzen ist auch möglich, wenn auch meist nicht einfach. Zweimal meist und einmal möglich im Satz.. das ist Spekulation.

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Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Allosaurus » 14.08.2011 13:25

Das war definitiv nicht der Fall, wenn man z.B. an Schöningen und die Schöninger Speere denkt: auch vor mindestens 270.000 Jahren war der Homo heidelbergensis in der Lage, effektiv und in großer Zahl Großtiere zu jagen. Der Effekt auf die Populationen war also da, die Frage ist nur, wie groß er war. Das hängt direkt von der Größe der Homo heidelbergensis-Population in Europa ab.

Das stimmt, jedoch dürfte der von H. heidelbergensis und H. neanderthalensis ausgeübte Jagddruck noch nicht derart stark, wie bei H. sapiens gewesen sein, und es waren die Arten, welche im Spätpleistozaen letztendlich verschwanden noch vorhanden und Hinweise darauf, dass durch beide frühere Menschenarten durch Großherbivorendezimierung ökologische Veränderungen ausgelöst wurden, sind mir nicht bekannt (siehe Edmeades, 2006).

Bezüglich Hippopotamus amphibius; in meinen Quellen ist zwar ausdrücklich von dieser Spezies die Rede, diese dürfte hier jedoch als Senior-Synonym von H. major behandelt worden sein, oder letzteres Taxon als Subspezies von ersterem - wie und wo hier ein Splitt oder Lump auf Spezies-Ebene gerechtfertigt ist, weiß ich nicht.

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Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Allosaurus » 25.08.2011 19:26

Ich habe hier dieses Zitat eines interessanten Artikels gefunden: http://www.fotocommunity.de/search?q=Au ... jt9/pos/60

Leider wird hier die Quelle nicht angegeben. Hier liegt eine gute Beschreibung des Äußeren des Steppentarpans vor, offensichtlich kommt der Konik-Sorraia Typ sehr nahe. Waldtarpane sollen nach diesem Artikel jener Wildpferdetyp sein, aus dem die Koniks hervorgingen. Sollte diese Zuordnung zutreffen, kann ich mir eher einen Artensplitt Waldtarpan-Steppentarpan gegenüber dem Przewalski-Pferd vorstellen. Ich frage mich jedoch dennoch, wo demnach jene Form bleibt, welche die farblich größere Ähnlichkeit mit dem Przewalski-Pferd hat und der die Exmoor Ponies entstammen (denn das die Ähnlichkeiten zwischen Przw.-ähnlichen Wildpferden auf Höhlenmalereien dargestellt, dem Exmoor Pony und dem Przw.-Pferd zufällig sind, hallte ich für etwas unparsimonischer). Eine Möglichkeit wäre, dass das Przewalski-Pferd während der Würm-Glacial in Europa durchaus vorkam, und die Höhlenmalereien solche darstellen, und die Ähnlichkeiten des Exmoor Ponies Zufall sind (diese demnach eine dem Tarpan entstammende haselnussbraune Rasse mit heller Unterseite und durch Zucht entstandenem Leuzismus am Maul und den Augen). Wirklich sehr verworrene und unweigerlich in Spekulation endende Frage, die wir hier haben (würde man doch endlich die genetische Verwandschaft zwischen den 3 Wild- und primitiven Hausformen ausleuchten, und nicht immer nur einzelne miteinander vergleichen). Sollten nun also Koniks und sehr wahrscheinlich Sorraias dem Waldtarpan entstammen, so fällt mir auf, dass diese halbwild bei Beweidungsprojekten (wie es sie in Deutschland in großer Zahl gibt) und wild (Oostvaardersplassen) keine besondere Affinität zu Wäldern zeigen, im Gegenteil, sie grasen so weit ich weiß fast immer auf Gras- und Buschflächen. Dies würde gegen die Teilung zwischen einem Wald-bevorzugenden, falbfarbenen Waldtarpan (Typ Konik-Sorraia) und einem Przewalski-ähnlicheren Steppentarpan (Typ Exmoor) sprechen, was auch bereits das Photo des letzten Steppentarpans (ob dieser nun ein Hybride, oder reinrassig war) und die Beschreibungen des Äußeren dieser Subspezies tun.

Weiss vielleicht jemand von einem (Wild-)Pferde-Experten, der bezüglich dieser Frage zu kontaktieren sein könnte?

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Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Tobias » 27.08.2011 10:31

Hallo Allosaurus,

gibt man den ersten Satz bei google ein, bekommt man vier Treffer:

ein Tierpark in der Schweiz, der aber nur den ersten Satz nutzt,
Russlands Pferde,
Eine private beepworld-Seite, die vermutlich den oberen Text abgeschrieben hat
und eine Seite im tiergarten-Forum, das aber nur eine Webquelle zitiert.

Als ersten Experten würde ich versuchen, den Zuchtbuchführer der Przewalski-Pferde in Prag zu kontaktieren, ebenso Herrn Dr. Georg Gaede aus Wiesmoor, der einen anderen Wildpferd-Typ rückzuzüchten versucht, als üblich sowie den NABU in Ostfriesland, die in der Groninger Landschap mehrere Abbildzüchtungen angesiedelt haben.

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Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Allosaurus » 12.11.2011 14:33

Ich habe nun in der vergangenen Zeit einiges an Informationen zusammengetragen, wodurch sich mir die Frage nach dem tatsächlichen Wildpferd-Typus und welche Rasse am authentischsten ist, weitgehend erschlossen hat.

Ludwig et al. 2009 haben die Gene, welche bei Wildpferden für die Färbung zuständig waren identifiziert und gezeigt, dass diese braun oder hell falb wie beim Przewalski-Pferd waren. Weiters gab es ein Gen, welches eine schwarze Fellfarbe verursacht; dieses trat zuerst in Iberien auf und verbreitete sich von dort aus. Sämtliche andere Farben traten erst nach der Domestikation auf, sind also nicht authentisch.

Das Sorraia-Pferd weist zwar interessanterweise Fessel- und Schulterstreifen auf, hat aber sehr wahrscheinlich überhaupt nichts mit dem Tarpan zu tun. Erstens entsprechen diese in Körpergröße und Proportionen den meisten Hauspferden aber nicht den Wildpferden, welche nur etwa 130 – 140 cm Stockmaß hatten und etwas stämmiger gebaut waren. Weiters sind Sorraias grau gefärbt, und diese Farbe ist erwiesenermaßen bei Wildpferden nicht vorhanden und trat erst nach der Domestikation auf. Es belegen also sowohl Knochenfunde als auch die Genetik, dass diese Rasse nichts mit dem Tarpan zu tun hat.

Koniks sind ebenfalls grau gefärbt, daher tragen sie nicht die authentischen Gene in sich. An der Entstehungsgeschichte dieser Rasse, welche besagt, dass diese von Mischlingen der letzten Tarpane mit Hauspferden abstammen, dürfte etwas dran sein – allerdings hat Professor Vetulani, der versuchte, den Tarpan aus diesen rückzuzüchten und dabei das Konik schuf, aufgrund eines Übersetzungsfehlers nach den falschen Merkmalen selektiert (nämlich eben grau), obwohl er mit Tarpan-artigen braun-falben Tieren begann. Dies bedeutet, dass hier traurigerweise die Chance, echtes lokales und auch zeitgenössisches Tarpan-Material zu erhalten, vertan wurde; die Tarpan-Relikte dürften unbeachtet in polnischen Hauspferden ins Nichts verwässert worden sein.

Das Dülmener Pferd (gerne fälschlich „Wildpferd“ genannt) geht möglicherweise tatsächlich auf ursprüngliche Pferde aus dem 14. Jahrhundert zurück, doch mittlerweile wurden sie zerkreuzt – unter anderem mit Welsh-Ponies, heute vor allem mit Koniks, welche wie bereits ausgeführt, nichts mit dem Tarpan zu tun haben scheinen.

Ebenfalls nichts mit dem Tarpan zu tun haben die Heck-Pferde, oft einfach „Tarpan-Abbildzüchtungen“ genannt. Hier wurden, typisch für die Hecks, nach Lust und Laune und ohne weitere Überprüfung Rassen gekreuzt, etwa Islandpferde, Koniks, Gotlandponies und sogar ein Przewalski-Hengst. Weder diese in Hellabrunn noch jene, welche ausgiebige Einkreuzung der Koniks beinahe mit diesen identisch sind und in den meisten Beweidungsprojekten verwendet werden, sind dem Tarpan nahe.


Genetische Information, sowie was Knochenfunde uns verraten, zeigen demnach auf das Exmoor-Pony als authentischste heutige Pferderasse, denn diese passt hinsichtlich der Gene für die Farbe und auch von den Proportionen und von der Größe her. Hier sind Photos, welche ich von den halbwild lebenden Tieren in Exmoor gemacht habe (es sind darauf auch zwei des dunkleren Phänotyps zu sehen):

Bild

Weiters gibt es noch die iberische Rasse Garrano sowie das Pottoka, welche quasi das südlänische Pendant des Exmoors ist. Diese Rasse hat durch Verkreuzung einiges an Ursprünglichkeit eingebüßt, doch gezielte Kreuzung mit Exmoor-Ponies könnte den Phänotyp verbessern. Hier ist ein mögliches Pottoka aus Iberien:

Bild

Einige Garranos zeigen auch eine schwarze Fellfarbe, welche bei Tarpanen auch präsent war.

Mitunter haben Gotlandponies einen ebenfalls sehr ursprünglichen Phänotyp:

Bild

Fjordpferde zeigen die hellfalbene Farbe der Przewalski-Pferde:

http://www.flickr.com/photos/bracomfoto ... otostream/

In Proceedings publizierten Terry O’Connor, dass jenes Gen, welches bei manchen Hauspferden eine Dalmatiner-artige Fleckenzeichnung verursacht, interessanterweise auch bei den Wildpferden vorhanden war. Ich kannte die Höhlenzeichnungen welche solche Tiere darstellen bereits, hielt sie aber für eine schematisierte Darstellungen der Marmorierungen welche „normalfarbene“ Tarpane wahrscheinlich hatten. Aber es dürfte tatsächlich Tarpane gegeben haben, welche so aussahen:

Bild

Das Photo angeblichen letzten Tarpans, hier in besserer Version, dürfte wohl ein entweder mit Hauspferden seit Generationen vermischtes Tier oder überhaupt ein entlaufenes Hauspferd sein, denn diesem Fehlen einige primitive Merkmale:

Bild

Dieser Artikel liefert auch einiges an interessanter Daten über den Tarpan und welche Rasse diesem am meisten entspricht:

http://www.eurowildlife.org/news/wild-horses-for-europe–-which-breed-is-the-best/


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Dies alles verrät natürlich wieder wichtige Informationen für die Restauration der Wildform, des Tarpans. Die Konikpferde, und ähnliche Rassen, welche bereits in großen Mengen in Renaturierungsprojekten eingesetzt werden haben allem Anschein nach nichts mit dem Tarpan zu tun, weder genetisch noch phänotypisch. Des Exmoor Pony (und ähnliche Rassen), welche zwar auch aber viel zu wenig verwendet werden, ist dem Tarpan sehr, sehr viel näher und geeignet, ohne wirkliche Verbesserungen europaweit als Tarpanersatz verwendet zu werden.

Problematisch ist, dass der Konik-Typ ohne dass jemals eine Überprüfung seiner Tarpanähnlichkeit erfolgte (ja, es gab einen Vergleich der Skelettproportionen, aber die dürften bei allen kleineren Pferden ziemlich ähnlich sein, da die Domestikation des Pferdes nicht mit derart drastischen Proportionsveränderungen einherging wie bei Hunden oder Rindern) beinahe überall als „neuer Tarpan“ gepriesen wird und inflationär in Renaturierungsprojekten verwendet wird. Wie auch bei den ungeeigneten Heckrindern ist dies hinderlich für die Restauration des Wildpferdes da der Platz für geeignete Rassen kleiner wird.

Weiters läuft das alles sehr unkoordiniert ab, es werden von Projekt zu Projekt verschiedene Rassen verwendet – hier werden Heck-Pferde/Koniks eingesetzt, da Przewalski-Pferde und dort Exmoor Ponys. Während erstere nicht verwendet werden sollten, sollten zweitere meiner Meinung nur auf Gebieten wieder eingeführt werden, in denen sie auch im Holozaen vorkamen, da sich das Przewalski-Pferd doch durch einiges vom Tarpan unterscheidet. Es ist Zeit, dass das Exmoor Pony als am besten geeignete Rasse erkannt und verwendet wird.
Denn wenn in jeder Region ein anderer Pferdetyp lebt, muss man sich im klaren darüber sein, dass diese jeweils, wenn Kontakt untereinander entsteht, verschwinden werden und sich mit der Zeit ein heterogener Haufen ergeben wird. Das wäre vor allem beim Przewalski-Pferd tragisch, und nicht sehr viel minder beim Exmoor Pony.
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Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Paul » 31.03.2012 02:17

Was ist das denn?
Zweimal schon während des Schreibens eines Beitrages einfach rausgekickt, bevor ich den abschickte. Fühlt sich blöd an!
In aller Kürze:
Der letzte Tarpan starb angeblich an der Pruth in der Nähe des Donaudeltas vor etwa 120 Jahren (aus russischer Sicht). Das riesige Donaudelta ist bis heute ein schwer zu überblickender Lebensraum, der sich jährlich nach Überschwemmungen verändert und von Menschen bis heute meistens nur im Sommer bewohnt wird. Dort leben heute nach verschiedenen Angaben 2.500 bis über 10.000 wilde Pferde. Diese sind fast ausnahmslos ohne jegliche Abzeichen oder Scheckung. Hengste schwarz, Stuten braun, Fohlen heller. Diese Einfarbigkeit und der geschlechtliche Farbunterschied ist ja wohl ein eindeutiger Fall von originalen Genen der Tarpane, die genau da zu finden sind, wo sie zuletzt gesehen wurden.
Auffällig auch die Beobachtung einer deutschen Pferdehalterin, die eines dieser Pferde nach Deutschland brachte. Jahrelang lebte es gesund bei ihr allein. Dann wurde es auf eine Koppel mit anderen Pferden gebracht. Die starben alle an einer infektiösen Anämie, die ihr Pferd unbeschadet mitbrachte. Könnte doch sein, daß diese von Tarpanen einfach ignorierte Infektion auch ohne genaue Kenntnis der Krankheit die damaligen Hauspferdehalter zur Ausrottung der Tarpane motivierte. Die Donaudeltapferde sind fast ausnahmslos infiziert, aber gesund. Nicht unerwähnt sollte auch bleiben, daß die Heimat anderer Pferde sehr nahe liegt, die dem Wildpferd nahe verwandt sind: Huzule, Bosniak und Konik haben es nur wenige Hundert Kilomerter zum Delta.
Gruß Paul
Paul
 


Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Allosaurus » 03.04.2012 17:33

Danke für den Programmhinweis, ich bin nicht dazu gekommen, ihn hier zu posten. Mir haben die Naturaufnahmen und die malerische Herde sehr gefallen, allerdings finde ich es schade, dass hier völliger Unsinn über die Rassengeschichte der heutigen Dülmener Pferde erzählt wird. Es liegt sicherlich daran, dass es sich weitaus besser vermarktet, die Pferde als "Wildpferde" zu bezeichnen.

Wie bereits erwähnt, könnten die Dülmener tatsächlich auf prä-domestizierte Pferde, sprich Wildpferde, zurückgehen, da es im 14. Jahrhundert noch Wildpferde in Mitteleuropa gab. Ebenso ist möglich, dass sie von freigelassenen und gehegten Hauspferden abstammen. Leider ist jedoch von diesen Pferden, was auch immer das für welche waren, wahrscheinlich kaum noch etwas in der heutigen Dülmener Population zu finden. Wie ja auch im Film gesagt wird, sank die Zahl der Dülmener im 19. Jahrhundert stark ab, in der Folge wurden verschiedene Pferderassen eingekreuzt. Etwa Welsh-Ponies, Exmoors, Huzulenpferde, und, nach dem die Hecks die frohe Kund ihrer "Tarpane" über das Land gejodelt hatten, in großem Ausmaß Koniks. Seit etwa den 80ern wurden nur noch Konik-Hengste zur Zucht verwendet, daher entsprechen die Dülmener den Koniks heute in großem Ausmaß. Die Fellfarben der anderen Rassen zeigen sich auch noch, daher ist das Dülmener etwas heterogener. Es gibt sowohl dunkelbraun-schwarze, als auch hellbeige bis braunfalbe, aber am häufigsten graufalbe Tiere. Meist ist das dunkle Maul der Koniks präsent, hier und da aber noch das weiße Maul der Exmoors (für das guten Grund gibt, es als Wildmerkmal aufzufassen). Einige Exemplare zeigen sogar den Hauspferd-typischen weißen Strich auf der Stirn (auch bei einigen Koniks zu finden).
Folglich:

Dülmener Pferd ≠ "Wildpferd", sondern Dülmener Pferd = Kreuzungszucht verschiedener Ponyrassen mit großem Einfluss des Koniks.

Ich finde es schade, dass durch das Zerkreuzen aus dem Dülmener Pferd eine für die Wildpferd-Thematik wertlose Mischlingszucht gemacht wurde. Es wäre interessant gewesen, den Phänotyp der ursprünglichen Dülmener zu sehen; ich frage mich, ob es brauchbare historische Berichte dazu gibt.

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Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Allosaurus » 25.04.2012 15:54

Hallo,

danke @Paul für all diese Information!
Könntest du noch die genaue Quelle für die Beschreibungen angeben? Das wäre sehr interessant. Besonders, da die Pferde anscheinend ohne Abzeichen beschrieben werden - könnte für verwilderte Hauspferde sprechen. Die Problematik bei diesem Thema ist, dass es sich nicht genau nachvollziehen lässt, wann das prädomestizierte Europäische Wildpferd genau ausstarb, da sich Wildpferd und ein kleineres, robusteres Hauspferd vom Skelettbau her kaum unterscheiden. Man müsste die Überreste wohl alle genetisch testen, um annähernde Gewissheit zu erlangen.
Das die Pferde mit farblichem Geschlechtsdimorphismus beschrieben werden, verwundert mich ehrlich gesagt. Bei keinen anderen Equinen tritt ein nennenswerter Sexualdimorphismus auf, meines Wissens was daran liegt, dass diese in gemischt-geschlechtlichen Herden leben, während bei Wildrindern etwa, welche ja einen deutlichen farblichen und körperbaulichen Geschlechtsdimorphismus zeigen, die Bullen zumeist von den Weibchen isoliert leben.

Nicht unerwähnt sollte auch bleiben, daß die Heimat anderer Pferde sehr nahe liegt, die dem Wildpferd nahe verwandt sind: Huzule, Bosniak und Konik haben es nur wenige Hundert Kilomerter zum Delta.


Welche Studien legen nahe, dass Huzule, Bosniak und Konik mit dem Wildpferd nahe verwandt sein sollen? Mir ist keine solche bekannt, die diesen Rassen explizit eine nähere Verwandtschaft zum Wildpferd attestiert. Laut Jansen et al. 2002 clustern Koniks sogar mit mongolischen Hauspferden und Warmblütern.

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Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Allosaurus » 09.06.2012 17:04

Ich glaube, ich weiß jetzt auf welches Paper sich zuvor bezogen wurde:

Konik and Hucul horses: A comparative study of exterior measurements; M. Komosa & H. Purzyc. J. Anim. Sci. 2009. 87:2245–2254 doi:10.2527/jas.2008-1501

Das Paper will grundsätzlich darauf hinaus, dass Koniks und "altösterreichische" Robustrassen wie das Huzule ähnliche Maße und Habiti haben. Daraus wird die Verbundenheit mit dem gemeinsamen Vorfahren, dem Tarpan, abgeleitet. Diese Argumentation ist deshalb hinfällig, da 1) Pferde im Zuge ihrer Domestikation wesentlich weniger Modifikationen bzgl. ihrer Proportionen und Körperform durchmachen mussten als beispielsweise Rinder oder Hunde und 2) ist folglich der Habitus aller Robustpferde ziemlich gleich.
Das Paper spricht des Weiteren von "close genetic ties with the Tarpan" ohne im ganzen Paper auf irgend einen Autor oder eine Studie zu verweisen, welche dies suggeriert. Es ist folglich als Quelle für so eine Behauptung nicht ausreichend und der Satz reflektiert vermutlich nur eine persönliche, ungetestete Vermutung des Autors. Das ist nicht wissenschaftlich.

Ich empfehle die Dissertation Jansen 2002: Untersuchung zur Phylogenie und Domestikation des Hauspferdes. Da bei Hauspferden vor dem 19.Jhdt vor allem Kreuzungszucht betrieben wurde, ist es vermutlich sehr schwer, die Originalität einzelner Rassen zu prüfen. Erschwerend kommt noch hinzu, dass ab besagtem Jahrhundert dann mit Reinzucht begonnen wurde, welche eine Allelelimination und damit Verfälschung des phylogenetischen Bildes zu folge hatte. Genetik kann also die Frage "welche Rasse ist dem Tarpan am nächsten?" vielleicht nicht ausreichend klären. Koniks clustern, wie bereits erwähnt, mit dem englischen Warmblut und mongolischen Hauspferden, Exmoors mit iberischen und nördlichen Kleinrassen.

Nochmal zur Entstehungsgeschichte der Koniks: Wie allgemein bekannt, wurden die letzten Tarpane (übrigens ist zweifelhaft, dass diese alle reinrassige Wildpferde waren) zu Beginn des 19. Jahrhunderts an polnische Bauern verteilt und die Tarpane in den polnischen Hauspferden auf. Vetulani züchtete etwa 100 Jahre später das Konik daraus. Hundert Jahre sind eine lange Zeit, das sind mehrere duzend Pferdegenerationen, in denen der Wildpferdeanteil je nach Relation stark abgeschwächt worden sein kann. Nun behaupten einige, dass die polnischen Hauspferde ohnehin durch konstante Vermischung sehr Tarpan-artig waren. Aber auf welcher Basis steht das? Falls Tarpane ähnlich bockig wie Przewalskis waren, denke ich kaum, dass ein Bauer derartige Verhaltensverschlechterungen bei seinen Pferden gerne gehabt hätte. Aber prüfen ließe sich dass nur mittels genetischen Markern; doch wäre mir nicht bekannt,dass man ausreichendes Material von Tarpanen aus dieser Region und Zeit hat, noch dass eine solche Studie gemacht wurde. Also wieder nur eine Vermutung einiger Autoren. Daneben dürfte das eher zahme Verhalten der Koniks auf einen domestizierten Ursprung hindeuten, denn Koniks sind sogar bei halbwilder oder wilder Haltung nicht scheu und lassen sich füttern. Dies führt manchmal zu Zwischenfällen in Beweidungsprojekten. Exmoorpferde hingegen sind in halbwilder oder wilder Haltung eindeutig scheu (sie dienten auch Jahrhunderte als Jagdwild englischer Könige), ich konnte das selbst im Exmoor-Nationalpark erleben.

Genetik und Proportionen sowie Zuchtgeschichte sind also keine sicheren Indikatoren für Wildpferd-Nähe. Daher sollte man sich vielleicht auf das fokussieren, was man noch am ehesten werten kann: die Fellfarbe. Ich habe mich diesbezüglich etwas schlau gemacht.

Pruvost et al.: Genotypes of predomestic horses match phenotypes painted in Paleolithic works of cave art. 2011. PMID 22065780

Beim europäischen Wildpferd sind zwei wesentliche Grundfarben nachgewiesen (Tigerschecken lassen wir mal unbeachtet): braun und schwarz. Nun gibt es noch das Falb-Gen, welches keine Farbe an sich ist, sondern ein Dillutor-Gen ist, d.h. die Grundfarbe aufhellt. Przewalskis sind von der Grundfarbe her braun und haben das Falb-Gen, durch welches die beige Farbe herauskommt. Exmoors sind genetisch braun, haben jedoch kein Falbgen und sind daher auch phänotypisch braun. Koniks sind schwarz + falben, was die schmutzgraue Farbe verursacht. Da das Falbgen aufhellend wirkt, sind Streifenmarkierungen und der Aalstrich bei nicht falben Pferden meist "versteckt", wie beim Exmoor. Problem: das Falb-Gen ist genetisch noch nicht identifiziert, und konnte daher nicht für das europäische Wildpferd, den Tarpan, getestet werden. Weiters gibt es noch das Pangare-Gen, welches helle Bauchtunterseiten und das weiße Maul verursacht. Es ist beim Przewalski-Pferd vorhanden, beim Exmoor vorhanden und beim Konik abwesend. Exmoors und Przewalskies haben dazu noch eine einfärbige Mähne, Koniks eine zweifärbige. Keine anderen Equinen haben zweifärbige Mähnen, ich halte es für eine Domestikationsbedingte Verfärbung.
Da Exmoors (und viele andere Pferderassen) sowie Przewalsis das Pangare-Gen haben, müssen wohl auch die wilden Vorfahren dieses gehabt haben. Die mitochondriale Diversität des Hauspferdes spricht für viel lokale Domestikation oder Introgression, was es möglich oder wahrscheinlich macht, dass diese Vorfahren in Europa gelebt haben. Es ist daher unparsimonisch, dass dieses Gen weiter östlich plötzlich fehlte (wie beim Konik), außer man geht von einem Flaschenhals infolge einer Separation während der letzten Glazial aus - denkbar, aber bislang aus der Luft gegriffen. Im übrigen weisen auch sämtliche andere wilden Equinen ein weißes Maul auf, und dieses ist auch bei anderen Grasern (Mufflons, diverse Hirsche, Wildrinder etc.) durchaus verbreitet. Leider gibt es noch keine Studie, welche das Vorhandensein von Pangare beim Tarpan empirisch testet.
Alle Koniks sind von der Grundfarbe her schwarz; das Schwarz-Gen trat irgendwann im Holozän in Iberien auf und verbreitete sich dann Richtung Nord-Osten; d.h. primär sind Wildpferde wohl braun mit immer wieder auftretenden schwarzen Individuen. Stammen Koniks also von polnischen echten Wildpferden ab, sind sie nur artifiziell, aufgrund eines Flaschenhalses (Vetulani's Selektion?) alle schwarz.
Berücksichtigt man also das Fehlen des Falbgens, hat das Exmoorpferd eine astreine Wildpferd-Farbe mit brauner Grundfarbe, einfärbiger Mähne und Pangare. Warum fehlt das Falbgen? Grundsätzlich kann man auch hier von einem Flaschenhals ausgehen. Aber: man muss beachten, dass die Veränderung der phänotypisch ausgeprägten Farbe vom helleren beige zum dunkleren braun auch eine Anpassung an den Lebensraum sein könnte. Denn Przewalskis bewohnen Steppenhabitate, und Exmoors Europa, welches ursprünglich wohl ein Mosaik aus Waldgesellschaften und Busch- und Graslandschaften war; braun ist da eine wesentlich bessere Tarnfarbe als helles beige, und andere Wildtiere (Wildschweine, Hirsche, etc.) sind ebenfalls braun. Auch sind die Markierungen wie Schulterkreuz und Beinstreifen in europäischen Landschaften vielleicht weniger von Nöten. Es spricht also vieles dafür, dass das Exmoor-Pony eine authentische Wildfarbe hat. Einige Individuen sind sogar ziemlich dunkel, nahezu schwarz, also ist wohl auch der schwarze Phänotyp abgedeckt.

Zusammenfassung für den weniger lesemotivierten Mitleser: Wildpferde in Europa waren von der Grundfarbe meist braun und hier und da schwarz, weiter im Osten hatten sie das Falbgen, wodurch sie beige erschienen -> Steppenhabitat. Die Mähne war wohl einfarbig, auch war der Bauch und die Beininnenseiten und das Maul hell gefärbt. Das Exmoorpferd ist farblich authentisch, die Proportionen passen ohnehin. Der Phänotyp des Koniks kam wohl nur durch einen Flaschenhals zustande, in dessen Folge das braun-Gen, Pangare und auch das wilde Verhalten verloren gingen und Hauspferdmerkmale (zweifarbige Mähne) erworben wurde. Vielleicht gehen Koniks tatsächlich auf polnische Wildpferde zurück, doch Vermischung und Selektivzucht haben es einschneidend verändert. Das Exmoorpony scheint in vielerlei Hinsicht authentischer.

And the winner (presumably) is:

Bild

Nun haben wir das Problem, dass die meisten, die sich nicht all zu tief damit beschäftigt haben, vom Konik als ursprünglichstes Pferd ausgehen und dieses für einige Wiederansiedelungsprojekte (z.B. Oostvaardersplassen) verwendet wurde. Glücklicherweise gehen die größeren Rewilding-Organisationen vom Exmoor als am besten geeignet aus. Und was ist das Pferd der Hecks? Nichts, nur ein durch andere Pferderassen weiter verwässertes Konik. Perverserweise ist es gerade dieses, dass meist mit dem Tarpan synonymisiert wird. Danke erneut für die Sachlichkeit, Heinz und Lutz.

So, ich hoffe, es war nicht zu viel und es liest noch wer mit. :D Jetzt sollte ich mal ne Weile aufhören, mich mit stinkin' mammals zu beschäftigen. ;)

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Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Quagga » 25.06.2012 10:25

Hychens =)!

Zuerst mal ein Riesenkompliment zu Deinem Engagement und danke, dass Du das alles mit uns teilst :bindafür: !

Dann möchte ich zu überstehendem Post aber manches anmerken:

Hundert Jahre sind eine lange Zeit, das sind mehrere duzend Pferdegenerationen, in denen der Wildpferdeanteil je nach Relation stark abgeschwächt worden sein kann.

Eine Stute fohlt im Schnitt mit 3- 4 Jahren das erste Mal. Rechnet man das auf 100 Jahre hoch (ohne statistische Kommawerte), kommen 33- 25 Generationen raus. Das sind zwar viele, aber mitnichten mehrere Dutzend. Von denen wir hier nur etwas über zwei und keine vollen drei haben ;).

Daneben dürfte das eher zahme Verhalten der Koniks auf einen domestizierten Ursprung hindeuten, denn Koniks sind sogar bei halbwilder oder wilder Haltung nicht scheu und lassen sich füttern.[...] Exmoorpferde hingegen sind in halbwilder oder wilder Haltung eindeutig scheu (sie dienten auch Jahrhunderte als Jagdwild englischer Könige), ich konnte das selbst im Exmoor-Nationalpark erleben.

Hier muss man aber sicherlich der Lebensart der Tiere Rechnung zollen.
Die Exmoors leben seit Jahrhunderten ziemlich unbeeinflusst vom Menschen und wurden, wie Du schon sagtest, auch bejagt. Dem gegenüber steht der Konik, der auch in, ich sage mal, extensiver, also quasi- wilder Haltung, immer noch engen Kontakt zum Menschen hat, und sei es auch nur durch etwaige Einzäunungen, und in der Form niemals bejagt wurde, also in meinen Augen entweder als Haustier zu bezeichnen ist, oder schlicht ökologisch naiv...
Nimm' als Beispiel die Kuh Yvonne...
Eindeutig kein Ur, nicht mal mit Einfluss von Ur- Blut in den letzten 400 Jahren, aber dennoch hat die nach ihrem Ausbruch einwandfreies Wildtierverhalten gezeigt. Tagsüber im Wald, zur Dämmerung raus und weiden, und beim kleinsten Hauch der Verfolgung ab in die Büsche.
Ich möchte meinen, dass Koniks nach einigen Jahrzehnten des völlig freien Lebens und bisweiliger Verfolgung durch den Menschen ebenso scheu werden wie Exmoors, die nach ein wenigen Generationen Menschenhand sicherlich ebenso zahm und unbedarft sind, wie jetzt die Koniks.
Alles eine Frage der Lebensweise/ Haltung/ Erfahrungen der Tiere, denke ich, und weniger eine Frage der Wildbürtigkeit...

Im übrigen weisen auch sämtliche andere wilden Equinen ein weißes Maul auf, und dieses ist auch bei anderen Grasern (Mufflons, diverse Hirsche, Wildrinder etc.) durchaus verbreitet.

Hm, Zebras auch? Die haben ganz im Gegenteil doch eher ein schwarzes... Und ebenso, wie die Wildpferde zusätzlich das Falbgen bekommen haben, könnten sie doch auch das Pangare- Gen verloren haben ;).
Pferde im übrigen mit anderen Grasern zu vergleichen, finde ich etwas zu weit gegriffen... Hirsche zB haben ein helles Maul, weil das im Sozialverhalten eine wichtige Rolle spielt. Beim Moschustier ist das am deutlichsten, da die langen Eckzähne auf dem dunklen Fleck im sonst hellen Maul gut auffallen, doch auch das heimische Rotwild, Damwild (welches noch dazu mit erhobenem Kopf im Stechschritt paralell schreitet) oder auch Sikawild imponiert und droht ebenfalls noch in der Form, dass das helle Maul mit schwarzem Fleck besonders hervorgekehrt wird, und allein oft ausreicht, um Gegner einzuschüchtern. Das dies mit dem Mehlmaul der Pferde in einen Topf geworfen wird, passt weniger, finde ich.

Alle Koniks sind von der Grundfarbe her schwarz

Stimmt so nicht. Es gibt auch braungrundige, und entsprechend dann Braunfalben... Alles mit einem Flaschenhals zu erklären, ist vielleicht nur eine Vereinfachung der Antwort, weil man bisher näheres noch nicht weiß?

Denn Przewalskis bewohnen Steppenhabitate, und Exmoors Europa, welches ursprünglich wohl ein Mosaik aus Waldgesellschaften und Busch- und Graslandschaften war; braun ist da eine wesentlich bessere Tarnfarbe als helles beige, und andere Wildtiere (Wildschweine, Hirsche, etc.) sind ebenfalls braun. Auch sind die Markierungen wie Schulterkreuz und Beinstreifen in europäischen Landschaften vielleicht weniger von Nöten.

Hier werden vielleicht wieder ein bisschen Birnen mit Äpfeln verglichen.
Exmoors sind Moorbewohner, also farblich an Boden und Vegetation angeglichen. Gleiches kann man in Deutschland an schwarzem Rehwild beobachten, die vorwiegend in den Schwarzerderegionen/ Niederungen/ Moorgegenden vorkommen, und hier um etliches farblich getarnter sind als rotes Rehwild, welches wiederum im durchschnittlichen europäischen Laubwald besonders gut getarnt ist.
Wildschweine sind damit wiederum nicht zu vergleichen. Als Jungtiere sind sie braungelb/ rot, weil sie da noch mehr der Trockenheit und Wärme bedürfen, und so auf offenem Waldboden weniger auffallen, während die Alten schwarzgrau sind, was in feuchtmoorigen Gegenden und schattigen Wäldern eine exzellente Tarnfarbe abgibt.

Grüße, Andreas
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Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Allosaurus » 25.06.2012 11:39

Hi Quagga,

danke für die Antwort, ich freue mich, mal einen richtigen Diskurs mit meinen langen Posts erzeugen zu können! :)

Eine Stute fohlt im Schnitt mit 3- 4 Jahren das erste Mal. Rechnet man das auf 100 Jahre hoch (ohne statistische Kommawerte), kommen 33- 25 Generationen raus. Das sind zwar viele, aber mitnichten mehrere Dutzend. Von denen wir hier nur etwas über zwei und keine vollen drei haben .

Ok, 2-3 Duzend waren bei mir spontan "mehrere", aber du hast recht, es klingt übertrieben. Aber die Zahl ist immer noch ziemlich hoch, also dürfte die Grundaussage, dass es sehr viele Generationen waren, in denen sich mit den angeblichen überlebenden Tarpanen viel ändern hätte können, zumal die Farmer sicherlich nicht an einer Erhaltungszucht interessiert waren, sonst hätte man das irgendwo angemerkt.

Hier muss man aber sicherlich der Lebensart der Tiere Rechnung zollen.
Die Exmoors leben seit Jahrhunderten ziemlich unbeeinflusst vom Menschen und wurden, wie Du schon sagtest, auch bejagt. Dem gegenüber steht der Konik, der auch in, ich sage mal, extensiver, also quasi- wilder Haltung, immer noch engen Kontakt zum Menschen hat, und sei es auch nur durch etwaige Einzäunungen, und in der Form niemals bejagt wurde, also in meinen Augen entweder als Haustier zu bezeichnen ist, oder schlicht ökologisch naiv...
Nimm' als Beispiel die Kuh Yvonne...
Eindeutig kein Ur, nicht mal mit Einfluss von Ur- Blut in den letzten 400 Jahren, aber dennoch hat die nach ihrem Ausbruch einwandfreies Wildtierverhalten gezeigt. Tagsüber im Wald, zur Dämmerung raus und weiden, und beim kleinsten Hauch der Verfolgung ab in die Büsche.
Ich möchte meinen, dass Koniks nach einigen Jahrzehnten des völlig freien Lebens und bisweiliger Verfolgung durch den Menschen ebenso scheu werden wie Exmoors, die nach ein wenigen Generationen Menschenhand sicherlich ebenso zahm und unbedarft sind, wie jetzt die Koniks.
Alles eine Frage der Lebensweise/ Haltung/ Erfahrungen der Tiere, denke ich, und weniger eine Frage der Wildbürtigkeit...


Grundsätzlich gebe ich dir recht, allerdings muss man präzisieren. Rind und Pferd machten verschiedene Domestikationsprozesse mit Selektionsgewichtung auf verschiedene Merkmale durch. Bei Rindern wurde vorrangig der Körperbau auf hohen Ertrag modifiziert, sodass die Hochleistungsrassen zwar nicht mehr wie Ure aussehen, aber in einigermaßen extensiver Haltung (und alle Rinder wurden die meisten ihrer tausenden Jahre Existenz sehr extensiv gehalten) konnten/können sie immer noch ihre natürlichen Verhaltensweisen zeigen. Dazu gehört Herdenbildung, Lautgebung, Belecken und Hornen, etc.; natürlich wurde bei den meisten Rinderrassen gegen zu aggressives Verhalten gegenüber dem Menschen selektiert (Kampfstier ist das Gegenteil, dort wurde nicht auf Ertrag sondern auf Kampflust gezüchtet, weshalb diese dem Auerochsen noch sehr ähnlich sind). Pferde hingegen wurden als Arbeits-, Reit- und Kriegstiere vorallem auf ein "abrichtbares" Wesen hin gezüchtet, während viele Aspekte des Körperbaus, nicht all zu modifiziert wurden gegenüber der Wildform. Deshalb meinen einige, das Pferd wurde im Verhalten stärker domestiziert als Rinder und ich glaube das ist evident.
Natürlich würden auch Koniks unter ähnlichen Umständen wie die Exmoors wieder Wildverhalten entwickeln, das ist m.M.n. sicher. Interessant wäre es, ob sich bei denen in Oostvaardersplassen bereits Verhaltensunterschiede zeigen, leben diese doch seit mehr als 20 Jahren dort mit kaum Menschenkontakt.

Hm, Zebras auch? Die haben ganz im Gegenteil doch eher ein schwarzes... Und ebenso, wie die Wildpferde zusätzlich das Falbgen bekommen haben, könnten sie doch auch das Pangare- Gen verloren haben .

Zebras habe ich hier nicht mit beachtet, da deren Fell doch ziemlich modifiziert ist gegenüber anderen Equinen.
Das Falbgen scheint bei Equus ferus plesiomorph zu sein, zeigen doch Wildesel dasselbe (und Wildesel stehen in den meisten Systematiken den Zebras näher als Wildpferden i.e.S., meines Wissens). Selbiges gilt für Pangare und Mehlmaul. Sicherlich ist es möglich, dass Wildpferde irgendwo westlich des Urals das Pangare-Gen verloren haben, aber warum taucht es dann bei Exmoorpferden, Gotlandponies, Fjordpferden, Pottokas, und einigen anderen Pferderassen wieder auf? Sicherlich kann man argumentieren, dass diese vielleicht von Wildpferden aus dem Nahen Osten abstammen, welches noch Pangare hatte. Umgekehrt geht es aber auch, in dem Sinne, dass Koniks von solchen Pferden im Nahen Osten abstammen, die Pangare und Mehlmaul verloren hätten.


Pferde im übrigen mit anderen Grasern zu vergleichen, finde ich etwas zu weit gegriffen... Hirsche zB haben ein helles Maul, weil das im Sozialverhalten eine wichtige Rolle spielt. Beim Moschustier ist das am deutlichsten, da die langen Eckzähne auf dem dunklen Fleck im sonst hellen Maul gut auffallen, doch auch das heimische Rotwild, Damwild (welches noch dazu mit erhobenem Kopf im Stechschritt paralell schreitet) oder auch Sikawild imponiert und droht ebenfalls noch in der Form, dass das helle Maul mit schwarzem Fleck besonders hervorgekehrt wird, und allein oft ausreicht, um Gegner einzuschüchtern. Das dies mit dem Mehlmaul der Pferde in einen Topf geworfen wird, passt weniger, finde ich.

Danke für die Erklärung, wofür das Mehlmaul bei Hirschen dient. Ich hatte mich zuvor schon oft gewundert, warum Wildrinder, Muffel, Hirscharten, Wildequinen und andere Equinen alle ein Mehlmaul haben.

Stimmt so nicht. Es gibt auch braungrundige, und entsprechend dann Braunfalben... Alles mit einem Flaschenhals zu erklären, ist vielleicht nur eine Vereinfachung der Antwort, weil man bisher näheres noch nicht weiß?


Einige Koniks sehen durchaus aus, als hätten sie braun als Grundfarbe, zum Beispiel diese hier: http://img.fotocommunity.com/Wildlife/W ... 300333.jpg
Auf der Schmidtenhöhe. Allerdings denke ich, es handelt sich nicht um echte Koniks hier, sondern um Heckpferde, welche ja viele braune und Pangare Pferde in der Abstammung haben.
Interessanter weise habe ich bemerkt, dass Koniks in Polen meist anders aussehen, als die in Mitteleuropa (welche meist eher hellgrau sind). Sie sind deutlich brauner und haben öfter eine einfarbige Mähne.
Bild
Es ist schon ein deutlicher Braunstich zu sehen, allerdings sieht die Farbe doch anders aus, als bei den sandbeigen braunfalben Przewalskipferden.
Die Stichting Taurus hat übrigens mal Kreuzungen zwischen Exmoor und Konik durchgeführt. Das Resultat war phänotypisch astrein Braunfalb und überwiegend Pangare, daher frage ich mich, ob schwarz gegenüber braun rezessiv ist. Wenn dass der Fall wäre, waren phänotypisch schwarze und schwarzfalbene Wildpferde vermutlich nur eine hier und da auftretende Erscheinung, wie schwarze Panther.

Ein Flaschenhals bietet sich aufgrund der Zuchtgeschichte an. Vetulani hat verschiedene Landpferde aufgelesen, darunter schwarze und braune Pferde und wer weiß was noch für welche; es ist also im Grunde genommen eine Kreuzungszucht. Den Phänotyp einer Kreuzungszucht kann man in der Regel nur über einen Flaschenhals stabilisieren, und die Koniks sind eine phänotypisch ziemlich stabile Zucht. In Oostvaardersplassen treten allerdings hin und wieder Koniks mit eindeutigen Hauspferdefarben auf, also ist es bei großen Populationen doch nicht ganz so stabil. http://www.fotocommunity.de/pc/pc/cat/1 ... y/27681979

Hier werden vielleicht wieder ein bisschen Birnen mit Äpfeln verglichen.
Exmoors sind Moorbewohner, also farblich an Boden und Vegetation angeglichen. Gleiches kann man in Deutschland an schwarzem Rehwild beobachten, die vorwiegend in den Schwarzerderegionen/ Niederungen/ Moorgegenden vorkommen, und hier um etliches farblich getarnter sind als rotes Rehwild, welches wiederum im durchschnittlichen europäischen Laubwald besonders gut getarnt ist.
Wildschweine sind damit wiederum nicht zu vergleichen. Als Jungtiere sind sie braungelb/ rot, weil sie da noch mehr der Trockenheit und Wärme bedürfen, und so auf offenem Waldboden weniger auffallen, während die Alten schwarzgrau sind, was in feuchtmoorigen Gegenden und schattigen Wäldern eine exzellente Tarnfarbe abgibt.


Der Vergleich war vielleicht nicht präzise genug ausformuliert. Prinzipiell wollte ich aber darauf hinaus, dass Tiere, die in waldigem oder buschigem Terrain leben, eher dunkler gefärbt sind, zumindest in Europa. Das Dun-Gen sehe ich eindeutig als eine eher auf Steppen zugeschnittene Anpassung, welche zumindest ab Mitteleuropa wahrscheinlich überflüssig wurde. Falls du die Dokumentation über die Dülmener gesehen hast, welche ja Quasi-Koniks sind, ist dir vielleicht aufgefallen, dass sie im Wald ziemlich herausstachen. Auch sehe ich die angeblich gute Springfähigkeit der Exmoorpferde als eine Anpassung an waldiges und buschiges Terrain, während Pferde, die eher auf das Laufen auf ebenen Flächen ausgelegt sind, wahrscheinlich von Steppentieren abstammen. Wie es mit der Springfähigkeit von Koniks aussieht, weiß ich nicht.

Schöne Grüße,

Allo
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Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Lupus » 13.03.2013 09:12

Hallöchen Allosaurus,

sehr interessant, was du so alles zusammengetragen hast zum Thema, Auerochse und Wildpferd. Habe hier die letzten Monate schon sehr interessiert mitgelesen und mich nun doch in den Semesterferien mal dazu durch gerungen mich hier an zu melden, da ich letzten Sommer auch auf einige Gedanken in dieser Richtung gekommen war. Dafür fehlt mir momentan allerdings noch Zeit und eine ganze Menge Kleingeld :wink:



Nun zu deinem letzten hier verfassten Beitrag.

Einige Koniks sehen durchaus aus, als hätten sie braun als Grundfarbe, zum Beispiel diese hier: http://img.fotocommunity.com/Wildlife/W ... 300333.jpg


Sorry, aber das sind definitiv Rappfalben, gängigere Bezeichnung Mausfalben, die haben im Winterfell oft so einen Gelbstich.


Die Stichting Taurus hat übrigens mal Kreuzungen zwischen Exmoor und Konik durchgeführt. Das Resultat war phänotypisch astrein Braunfalb und überwiegend Pangare, daher frage ich mich, ob schwarz gegenüber braun rezessiv ist. Wenn dass der Fall wäre, waren phänotypisch schwarze und schwarzfalbene Wildpferde vermutlich nur eine hier und da auftretende Erscheinung, wie schwarze Panther.


Ist eine gute Kombination, auch wenn ich eher Dülmener statt Koniks genommen hätte, auch wenn die Dülmener durch den massiven Einsatz von Konikhengsten schon stark verwässert sind. Hast du Zufällig eine Idee wo ich noch Bilder dieser Kreuzungsprodukte finden kann? Auf der Homepage von Stichting Taurus habe ich leider nichts entdeckt.
Ja da liegst du richtig, schwarze, also die Rappen, sind rezessiv. Genau so wie auch das Füchse. Falb- und Schimmelgen sind hingegen dominant.
Beim Fuchsgen würde mich mal interessieren wann es das erste mal aufgetaucht ist und ob diese Mutation mehrmals unabhängig voneinander aufgetaucht ist, oder ob alle Pferde mit diesem Gen, wie beim Schimmel auch, einen gemeinsamen Vorfahren haben. Beim Schimmel war es, wenn ich mich recht erinnere, ein Hengst, der vor ca 5000 - 6000 Jahren lebte.


Auch sehe ich die angeblich gute Springfähigkeit der Exmoorpferde als eine Anpassung an waldiges und buschiges Terrain, während Pferde, die eher auf das Laufen auf ebenen Flächen ausgelegt sind, wahrscheinlich von Steppentieren abstammen. Wie es mit der Springfähigkeit von Koniks aussieht, weiß ich nicht.


Ok, da wäre ich persönlich eher vorsichtig, denn nach allem, was ich bisher alles gehört und erlebt habe springen Pferde wirklich nur wenn sie müssen, z.B. sich keine andere Möglichkeit bietet ein Hindernis anders zu umgehen, oder sie in Bedrängnis sind.

Grüße, Lupus
Lupus
 

Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Allosaurus » 13.03.2013 18:23

Hallo Lupus,

freut mich, dass du zur Diskussion hinzugestoßen bist!

Sorry, aber das sind definitiv Rappfalben, gängigere Bezeichnung Mausfalben, die haben im Winterfell oft so einen Gelbstich.

Ok, danke für die Information! Manche Koniks haben einen sogar noch deutlicheren Braunstich, https://naturfotografen-forum.de/o57770 ... *+%5BKD%5D http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... horses.jpg zum Beispiel, aber die werden demnach wohl trotzdem Rappenfalben sein.

Ist eine gute Kombination, auch wenn ich eher Dülmener statt Koniks genommen hätte, auch wenn die Dülmener durch den massiven Einsatz von Konikhengsten schon stark verwässert sind. Hast du Zufällig eine Idee wo ich noch Bilder dieser Kreuzungsprodukte finden kann? Auf der Homepage von Stichting Taurus habe ich leider nichts entdeckt.

Die Dülmener betrachte ich eher als ziemlich wertlos (für die Wildpferdthematik), weil sie schon seit langem durch viele Ponyrassen zerkreuzt wurden/werden, darunter ja ehemals das Exmoor, und heute für mich im Prinzip durch andere Rassen verwässerte Koniks darstellen und auch einen ziemlich heterogenen Habitus zeigen. Vom ursprünglichen Dülmener, ob nun wild oder verwildert, dürfte wohl kaum etwas übrig sein.

Die Bilder dieser Konik x Exmoor-Kreuzungen sind nicht mehr online, aber wenn du mir eine PM mit deiner Mailaddresse schickst, kann sie dir per Mail schicken. ;)

Ok, da wäre ich persönlich eher vorsichtig, denn nach allem, was ich bisher alles gehört und erlebt habe springen Pferde wirklich nur wenn sie müssen, z.B. sich keine andere Möglichkeit bietet ein Hindernis anders zu umgehen, oder sie in Bedrängnis sind.


Ich meine, mal gelesen zu haben, das Exmoorpony solle sich gegenüber anderen Pferderassen durch eine gute Sprungfähigkeit auszeichnen. Ich kann aber aktuell dazu nichts mehr finden, da muss ich also noch mal genauer recherchieren.

LG
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Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Allosaurus » 27.04.2013 17:35

Ich habe mich nun die letzten Wochen wirklich intensiv mit vertrauenswürdiger Literatur zum europäischen/westlichen Wildpferd (ob man es nun Tarpan nennen mag, oder nicht) befasst und bin nun zu einem Schluss gekommen, in dem alles zusammenzupassen scheint. Sehr hilfreich waren dabei historische Quellen über Wildpferde bzw. deren Zusammenfassungen, anstatt der Interpretationen von Autoren die man sonst überall findet, die auch oft von persönlichen Wünschen gefärbt sind. Ich habe all die gewonnene Information in den stark ausgebauten Wikipedia-Artikel eingearbeitet: http://de.wikipedia.org/wiki/Tarpan
Vorraussetzung ist auch ein tieferer Einblick in die Zuchtgeschichte von Exmoor und Konik, der hiermit gewährleistet ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Konik#Zuchtgeschichte
http://de.wikipedia.org/wiki/Exmoor-Pony#Geschichte

Ich werde mein Resümee nun so kurz wie möglich halten.

Abschließender Befund zum westeurasischen Wildpferd?

Wie sah Equus ferus ferus nun genau aus? Tarpane konnten entweder braun, schwarz, braunfalben, schwarzfalben oder Dalmatiner-artig gefärbt sein. Historische Quellen und verwandte Arten legen nahe, dass ein Großteil zusätzlich Falben waren. Das Braun-Gen war etwa drei bis vier mal so häufig wie das Schwarz-Gen, noch dazu sind Rappen rezessiv. Die meisten Wildpferde dürften also braunfalben, also genau so wie das Przewalski-Pferd, gefärbt gewesen sein. Es gibt Hinweise, das in Westeuropa einige Wildpferde ohne Falbe vorkamen (also phänotypisch braun und schwarz). Historische Quellen beschreiben den Körperbau einheitlich als klein, kräftig, mit großem Kopf mit kleinen Augen und spitzen Ohren, „Bart“ (Winterfell), sowie kurzer krauser Mähne und Schweif.
Bild

Wo hat das Wildpferd genetische Spuren hinterlassen? Der Tarpan ist dead as a dodo. Das legen genetische Befunde nahe, keine einzige europäische Pferderasse scheint zu einem Großteil auf undomestizierte Wildpferde zurückzugehen – weder Koniks noch Exmoors. Denn es ist so, dass Hauspferde bekanntermaßen eine sehr geringe Diversität auf dem Y-Chromosom aufweisen, da offensichtlich nur wenige Hengste zur Domestikation des Pferdes in der Eurasischen Steppe verwendet wurden. Hätten Exmoors oder Koniks einen größeren Anteil an Wildpferdeblut, müssten bei ihnen viel diversere sowie bei anderen Hauspferden unbekannte Y-Typen zu finden sein (nicht der Fall). Auch unterscheiden sich Wildpferde von Hauspferden dramatisch in ihrer Zähmbarkeit, Umgänglichkeit sowie Verhalten ggü. Hauspferden – keine der angeblichen Relikt-Tarpane zeigt echtes Wildverhalten.
Aber: Hauspferde haben eine sehr diverse mitochondriale DNA, weil offensichtlich immer wieder Wildstuten in die Hauspopulation eingekreuzt wurden. In Europa haben Wildpferde also sehr wohl ihre Spur hinterlassen. Und wenn man weiß, nach welchen Kriterien man suchen soll, findet man plötzlich sehr viele Landrassen mit „Tarpanresten“ (siehe weiter unten).

Welche Rassen sind nun am nächsten? Kann man genetisch nicht genau beantworten, da noch nie Hauspferde direkt mit dem Tarpan genetisch verglichen wurden. Aber sowohl Exmoors als auch Koniks haben einen Phänotyp, der jeweils einem der Morphe des europäischen Wildpferds sehr nahe kommt. Beim Konik/Heckpferd ist allerdings zu bedenken, dass es einen recht hohen Anteil an schlankeren Reitpferden mit feingliedriger Statur, schlankerem Kopf und langer Mähne aufweist. Dagegen sollte man anzüchten. Auch haben viele Koniks ziemlich gräuliche, fast silbrig-weiße Ausprägungen der Schwarzfalbe, die nicht von historischer Information gedeckt werden http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... munich.JPG http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 ... cgewENW1k1. Andererseits gibt es auch stockige, robuste Koniks mit viel bräunlicherer Färbung und kurzer Mähne, die dem entsprechenden Wildpferd-Typ viel besser ähneln. http://image.pixelio.de/000/080/754//pl ... ixelio.jpg http://www.equestro.be/wp-content/uploa ... n.com_.jpg Aber: genetische Information legt nahe, dass phänotypisches Schwarz/Schwarzfalben ggü. Braun/Braunfalben recht selten war. Der Traum, das Konik sei repräsentativ für alle Wildpferde in Europa ist somit tot. Das Exmoor und dessen Abkömmlinge wiederum repräsentieren auch nur einen von mehreren Morphen, da die meisten Wildpferd-Populationen wohl zusätzlich falben waren (was Exmoors nicht sind).

Interessant sind auch einige altösterreichische Landpferde, wie etwa die Noriker. Die sind heute sehr verkreuzt, aber früher gab es auch einen kleinen stockigeren Typ. Manche ursprüngliche Noriker haben einen Wildpferde-artigen Körperbau mit großem Kopf und kleinen Augen, und die Rasse weist gleich 3 Varianten der Wildfarbe auf: schwarz, braun und Dalmatiner-Schecken.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Anlehnungsbedürftiges_Fohlen_bei_Noriker-Stute.JPG
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... r_2011.JPG
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uris_6.jpg
Huzule verfügen mitunter auch über einen robusten Körperbau, und weisen Schwarzfalbe und Braunfalbe auf (neben vielen Hauspferdfarben). http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Huculové.JPG http://www.pferde-pferderassen.de/pics/rassen/29.jpg Einige verfügen auch über starke Streifung: http://nomadok.gportal.hu/portal/nomado ... 695_52.jpg

Ich finde es interessant, das im östlichen Europa eher falbe Primitivrassen und in westeuropa solche ohne Falbe vorkommen. Kann ein Zufall sein, aber auch einen Trend innerhalb der Wildpferdepopulation reflektieren, der ja auch teilweise durch historische Belege gestützt wird.
Ein Teil der iberischen Landpferde wurde durch Exmoor-Einkreuzung „sekundär Primitiv“, etwa Garrano. Andere jedoch gibt es in dieser Form schon seit Jahrhunderten, etwa die Pottokas http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pooto ... launen.JPG http://4.bp.blogspot.com/-SbVWrUZPyBU/T ... ottoka.jpg oder Asturcon http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 ... bFTgjmIXRv http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 ... 4etBfBobr2 Primitive Exemplare dieser iberischen Rassen haben den robusten Wildpferdekörperbau und sind braun oder schwarz.

Fazit? Wenn man die vorhandenen Fakten und Indizien nüchtern zusammenfügt und sich nicht auf eine Rasse verkrampft, passt plötzlich alles zusammen. Meine Schlussfolgerung ist, dass es in Europa etliche Pferderassen gibt, die von lokalen Wildpferden (wohl überwiegend Stuten) mehr oder weniger stark beeinflusst wurden, auch wenn keine direkt aus einer Wildpferdepopulation hervorging. Genetische Befunde machen dies zumindest plausibel und phänotypische Information sogar ziemlich wahrscheinlich.
Wir wissen, dass das westliche Wildpferd mehrere Morphe entwickelte, folglich können sich auch primitive Rassen von einander farblich unterscheiden. Zu den Rassen, denen ich aufgrund ihrer Zuchtgeschichte und ihres Phänotyps einen mehr oder weniger großen Wildpferde-Einfluss zusprechen würde gehören:

• Exmoor Pony + britische Nachfahren
• Gotland-Pony
• Fjordpferd
• Asturcon + Pottoka + Garrano
• Konik/Heckpferd
• Noriker
• Huzule

All diese Rassen sind freilich robust genug, um in ihren Lebensräumen wild zu leben. Natürlich wurden/werden einige dieser Rassen stark verkreuzt, aber es finden sich immer noch Wildpferd-artige Individuen. Am wichtigsten phänotypisch primitivsten sind meiner Einschätzung nach Exmoor und Konik/Heckpferd.


WICHTIG: Konsequenzen für Rewilding: Genetik und historische Information lehren uns folglich, dass man sich nicht nur auf eine Rasse oder „Rasse A vs Rasse B“ einschießen darf. Ich propagiere heute einen Pluralismus, was Pferde als Tarpan-Ersatz angeht. Phänotypisch dürfte eine Mischpopulation aus Exmoor und Konik alle wichtigen Wildpferdemerkmale zusammenführen. Zusätzlich könnte man für wilde Populationen auch Przewalski-Mischlinge beifügen, da diese echte Wildpferde sind und folglich entsprechende Verhaltenseigenschaften hinzufügen. Zusätzlich zur Standardmischung Exmoor + Konik + Przewalski könnte man je nach Region primitive Lokalrassen durch einzelne geeignete Individuen einbringen, etwa in Ost- oder Mitteleuropa zusätzlich Huzule oder Noriker bzw in Iberien Asturcons oder Pottoka. Die Natur wird dann ihr übriges tun und die Population so zuschleifen, dass sie die Anforderungen am besten erfüllt. Das halte ich ehrlich gesagt für den objektivsten und vielleicht fundiertesten Ansatz zum Wildpferd-Ersatz in Europa.
Leider wollen die meisten einen einheitlichen Typ (was genetischer und historischer Information widerspricht). Allerdings verwenden verschiedene Projekte verschiedene Rassen. Hier Koniks, da Exmoors, dort Przewalskis. Vielleicht wird das über kurz oder lang zu einer ähnlichen Mischpopulation führen. Außerdem: Hier und da gibt es ja solche Kombinationen, z.B. züchten ABU und NABU hier und da Konik x Przewalski-Mischlinge, und die Stichting Taurus hat Exmoors mit Koniks gekreuzt (die Mischlinge gibt es leider nicht mehr, soweit ich weiß). Die größte Rewilding-Organisation ist Rewilding Europe, und die setzen glücklicherweise auch eher auf Pluralismus bei den Pferden.

Ach ja, und die Sorraias? Glaubt mir, diese Rasse ist nichts. Der feingliedrige Körperbau mit den schmalen, nach unten gebogenen Kiefern impliziert eine typisch arabische Reitpferd-Abstammung, die lange Mähne und die Körpergröße sprechen auch nicht für Ursprünglichkeit. Das einzige, was sie mit dem Wildpferd teilen, ist die schwarzfalbene Farbe mit der starken Streifung (zusätzlich zu etlichen Hauspferdefarben, wie etwa Fuchs), aber Farbe alleine ist nicht genug. Außerdem gibt es diese Rasse erst seit dem 20. Jahrhundert, und sie geht in großem Umfang auf Lusitanos und einen Criollo-Hengst zurück. Auch wenn die Sorraia-Fraktion mächtig Propaganda betreibt, gibt es nichts, was diese Rasse ursprünglich machen könnte.

Ehe ich es vergesse, das Photo des „Cherson-Tarpans“ (im Thread bereits verlinkt) ist für diese Thematik so gut wie wertlos. Das Tier ist mit größter Wahrscheinlichkeit entweder ein Nachkomme verwilderter Pferde oder ein Hybride, aber kein Wildpferd.

So, das war nun doch recht viel, aber ich denke, all die Fragen, die sich zu Beginn dieses Threads stellten, sind jetzt recht plausibel beantwortet...

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Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Stefan410 » 24.09.2014 17:45

Hi,
danke für den spannenden Bericht, aber da ist etwas was ich nicht so ganz verstehe:
In deinen Ausführungen zum Ur hast du festgestellt das die Farbe kein Merkmal für die Anzahl der Wildgene darstellen muss.
Ebenso teilweise Kopf und Hornformen.
Siehe Hochlandrinder
Beim Wildpferd, oder Wildpferdähnlichen Rassen legst du aber nun sehr viel Wert auf die Färbung.
Sorry das habe ich nicht so ganz verstanden.
Könntest du dazu nochmal etwas schreiben?
Ich bin nur verantwortlich für das was ich sage, nicht für das was du verstehst
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Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Allosaurus » 25.09.2014 12:13

Du beziehst dich vermutlich auf die Meldung, die ich irgendwo mal gemacht habe, dass das Hochlandrind besonders viele "Auerochsengene" hätte. Das ist m.E. eine Erfindung von TaurOs Project, eine der vielen unbelegten Äußerungen die die gemacht haben, vermutlich um den hohen Highland-Anteil in ihren Herden zu rechtfertigen.

Was die Pferde angeht: Beim europäischen/westlichen Wildpferd geht es in erster Linie mal darum, festzustellen wie es genau aussah. Denn da hat man keineswegs so eine eindeutige Ahnung wie beim Auerochsen. Die schriftlichen Berichte sowie die genetischen Daten sind uneindeutig, darum habe ich soviel wie möglich zusammengetragen und hier und in meinen Blogposts subsumiert. Farbe ist da etwas wesentliches, denn das die Wildpferde so gebaut waren wie ein kräftiges Kleinpferd ist ohnehin naheliegend und wird auch in allen Berichten so beschrieben.
Erst wenn man eine konkrete Ahnung hat, wie die Wildpferde nun aussahen, kann man auch einen authentischen Ersatz suchen. Was die Genetik betrifft, habe ich alles bereits geschrieben was es an Daten gibt - so wie es aussieht, gibt es keine Hauspferdepopulation, die einen besonders hohen Anteil an einheimischem Wildpferdeblut hat oder auf späte Hybridisierungen zurückgeht.

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Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon WolffHWI » 09.01.2016 11:04

Hallöchen Allosaurus,

ich bin noch nicht so geübt darin, die Paper zu suchen, die mich grade interessieren (für ein paar gute Tipps über PN wäre ich dankbar :happy: ) und da du ja schon sehr belesen bist was die Rinder und Pferde angeht hab ich mir gedacht .... kannste ja auch ma direkt fragen.

1. Gibt es irgendwo verlässliche Schätzungen zum Gewicht des Tarpans? Wenn er vom Körperbau mit dem Konik vergleichbar ist, du verweist ja öfter auf den gedrungenen Körper und die Ponygröße, müsste er ja eigentlich so bei 300 kg liegen. Und wie sieht das mit einem unterschied zwischen Individuen aus Wald und Steppe aus? Waren die aus der freien Ebene etwas schlanker und evtl größer als die aus dem Wald, oder gab es da keine großen Unterschiede im Körperbau?

2. Und nun zu einem Punkt, über den ich schon länger am grübeln bin: Hast du mal irgendetwas darüber gelesen, ob der Tölt schon beim Wildpferd vorkam oder er erst durch die Pferdezucht herausgearbeitet wurde? Ich bin der Meinung, mal irgendwo gelesen zu haben, dass die Gangart früher in sehr vielen Pferderassen verbreitet war und dann wieder weggezüchtet wurde (könnte Wikipedia gewesen sein). Das würde dann meiner Meinung nach ja eher auf ein ursprüngliches Merkmal hinweisen.

Gruß WolffHWI
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Re: Tarpane und primitive Hauspferderassen

Beitragvon Allosaurus » 06.02.2016 20:07

Hi,

sry für die verspätete Antwort - ist im Unistress untergegangen.

Zu 1.)
Ich glaube, dass Körperbau und Größe, demnach auch Gewicht, bei Equus ferus ferus dem von Przewalskipferd, sowie Konik, Exmoor und sonstigen robusten Ponies mit Wiederristhöhe von 130cm ganz ähnlich sind - also halte ich 300 kg für realistisch, da schließe ich mich dir an.
Zwischen wald- und steppenbewohnenden Wildpferden dieser Subspezies lassen sich, trotz der populären "Wald- und Steppentarpan"-Hypothese, basierend auf historischen Berichten und genetischen Befunde keine eindeutigen Unterschiede erkennen. Laut Genetik war die E.f.ferus Population von den Pyrenäen bis nach Russland panmiktisch, also wenn es da irgendwelche unterschiede gab, dann wohl nur in Form eines Gradienten ohne scharfe Trennlinie. Die osteologischen Befunde sind aber zu uneindeutig um da irgendetwas festzulegen.

Zu 2.)
Von den Pferdegangarten habe ich leider keine Ahnung.

LG
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