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Kryptozoologie-Online • Thema anzeigen - Diskussion "Der Sasquatch-Nur eine Legende der Ureinwohner?"

Diskussion "Der Sasquatch-Nur eine Legende der Ureinwohner?"

Forum rund um Sasquatch/Bigfoot, Yeti, Yeren usw.

Diskussion "Der Sasquatch-Nur eine Legende der Ureinwohner?"

Beitragvon Allosaurus » 08.04.2014 14:31

Hallo,

Ich habe Tobias’ Artikel zum Vortrag „Der Sasquatch – Nur eine Legende der Ureinwohner?“ vorab bekommen und würde den gerne hier im Forum diskutieren. Im Artikel werden u.a. wesentliche physische Hinweise auf Bigfoot wie etwa Fußabdrücke, umgeknickte Äste, Kothaufen, Nester usw. subsumiert, sowie etliche erwähnenswerte Sichtungsberichte und Filmaufnahmen behandelt.
Sehr interessante Sachen, einige waren mir davon komplett neu. Ich frage mich allerdings, wie vertrauenswürdig die Quellen sind?
Die Fußabdrücke mit den Rillen sind schon schwer zu entkräften, wiederum finde ich es recht spekulativ, umgeknickte Äste und junge Baumstämme Sasquatches zuzuordnen. Vor allem auch die Nester wären wohl sehr einfach zu fälschen. Bei den Berichten um angebliche Sasquatchlosung wundere ich mich immer, wie man wissen kann, dass die Kothaufen nicht von Bären stammen?

LG

Victor J. Stenger

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Re: Diskussion "Der Sasquatch-Nur eine Legende der Ureinwohn

Beitragvon Tobias » 08.04.2014 19:29

Hallo Allosaurus,

da hast du eine Menge Dinge angesprochen, die definitiv kritisch sind, ich greife mir mal die einzelnen Punkte heraus:

> Die Fußabdrücke mit den Rillen sind schon schwer zu entkräften,

Auch Fußabdrücke mit Tastlinien lassen sich zumindest theoretisch fälschen. Es ist unheimlich viel Arbeit, das zu tun, selbst ein erfahrener Schnitzer ist mit jedem einzelnen Fuß mehrere Tage bis Wochen beschäftigt. Der Effekt auf einen Beobachter, der nicht vom Fach ist, ist genauso groß wie bei einem nur grob strukturierten Kunstfuß. Dazu kommt noch ein ganz anderer Punkt: Tastlinien bilden sich nur dann ab, wenn der Fuß in sehr feines, feuchtes Sediment eingedrückt wird. Auf Kies sieht man nix. Doch feine, feuchte Segmente trocknen und die Negativabdrücke der Tastlinien besonders schnell, weil hier viel Oberfläche vorhanden ist. Ich werde das im Sommer mal nachspielen, aber ich vermute, dass die Tastlinienabdrücke bei trockener Luft und sommerlichen Bedingungen ohne direkte Sonneneinstrahlung bereits nach wenigen Stunden austrocknen und zerfallen. Der Effekt ist also nur kurzfristig, was den Lohn der Arbeit herabsetzt.
Dazu kommen zahlreiche Abdrücke, die eine Dynamik zeigen, z.B. beim Abrutschen eines Fußes an einem Hang, Stolpern und Aufsetzen auf Steine und Äste.
Nicht zuletzt gibt es ja den recht gut dokumentierten "Cripple Foot", einen Bigfoot mit einem verkrüppelten Fuß.

Ein weiteres Element kommt noch dazu: Die Füße unterscheiden sich deutlich von menschlichen Füßen. Das Fußgewölbe, das beim menschlichen Fuß vorliegt, gibt es bei den Sasquatches nicht. Das Fußskelett ist flach, was hinter dem Ballen des menschlichen Fußes einen weiteren Ballen bedingt. Dieses Element zieht sich durch die Funde von Sasquatch-Fußabdrücken durch, sowohl bei heutigen Funden, als auch bei "historischen" Funden, die aus der Vor-Fernseh- und Internetzeit kommt.

Ebenso dauerhaft belegt ist das Schnüren der Sasquatches, die Füße werden beim Laufen in einer Reihe gesetzt und nicht wie bei einem menschlichen Gang in zwei Reihen schulterbreit nebeneinander.

Wenn so etwas gefaked werden sollte, würde das bedeuten, dass mindestens seit den 1930er Jahren in fast allen Staaten der USA und Kanada Leute mit Kunstfüßen herumlaufen, die nach dem selben Prinzip gebaut werden und die auch den selben Gang faken. Eine Geheimgesellschaft?

> wiederum finde ich es recht spekulativ, umgeknickte Äste und junge Baumstämme Sasquatches zuzuordnen.

Ich habe damit auch immer wieder Probleme. Ein schönes Beispiel ist dieses hier:
A2238741.jpg
Dieser Baum ist etwa unterarmdick und in mehr als 3 m Höhe abgebrochen. Dennoch bin ich mir absolut sicher, dass hier kein Sasquatch seine Hand an den Baum gelegt hat, denn das Bild ist in einem Wald bei Solingen entstanden.

Grundsätzlich ist es sehr schwer zu sagen "Das war ein Sasquatch", wenn man das entsprechende Wesen nicht beim Baum-Abknicken gesehen hat. Doch genau das ist passiert, ebenso konnte man an entsprechenden Stellen Fußabdrücke sichern und Kratzspuren von Fingernägeln feststellen, die sich deutlich von Kratzspuren von Bärenkrallen unterscheiden.
Offenbar ist es auch so, dass solche Zeichen a) sehr auffällig platziert sind, z.B. über Wildwechseln oder Wanderwegen, und b) die "Herstellung" dieser Markierungen oft mit dem bekannten Trommeln einher geht.

So etwas kann ich auf den ersten Blick nicht als "nicht zufällig" erkennen.
Bild

Hierbei sieht es schon anders aus:
Bild
Wenn man dann liest, dass drei Fischer von Steine-werfen (siehe Bauman-Zwischenfall), Baumtrommeln und eben das hörbare Abbrechen der Bäume in hellem Tageslicht berichten, bekommt das Ganze eine andere Note. Ein Mitarbeiter des Teams, das die Webseite betreibt, Michael Johnson, hat sich daraufhin die Gegend angesehen und ebenfalls Trommeln und Abbrechen von Bäumen in seiner Nähe, kurz hinter der Sichtlinie bemerkt.

Hinzu kommt, dass diese Tree-Breaks oft in Gruppen oder als Linie stehen, offenbar mit einer gewissen Absicht. Ist das eine Grenze? Wenn ja, wem wollen die Sasquatches etwas signalisieren?

> Vor allem auch die Nester wären wohl sehr einfach zu fälschen.

Auch hier habe ich ein paar nette Bilder:

im Ketchum-Paper auf Seite 5 ist ein einfacher Stick-Shelter abgebildet. Für mich macht er zum nächsten Bild keinen so großen Unterschied:
Stick-Shelter.jpg

Bei komplizierteren Unterkünften sieht das anders aus. Offenbar werden sie sehr oft neu gebaut (was in Sachen Fellparasiten Sinn macht) und dem Wetter angepasst:
Bild
Bild von der bfro

Bild
Bild von sasquatchcanada.com

In der Nähe der Nester finden sich oft Fußspuren, manchmal Kot, oft Spuren der Herstellung: abgebrochene Zweige und Äste, abgekratzte Zedernrinde (im letzten Fall), dann mit Spuren der Fingernägel und teilweise auch Zähne. Aufgrund dessen lassen sich andere tierische Baumeister wie Bären, Bieber und Pumas sicher ausschließen, ein Mensch als Faker aber mal wieder nicht.

> Bei den Berichten um angebliche Sasquatchlosung wundere ich mich immer, wie man wissen kann, dass die Kothaufen nicht von Bären stammen?

Hierzu hat sich Loren Coleman ausgiebig ausgelassen. Zunächst gibt es Beobachtungen, die einen Sasquatch beim Abkoten beschreiben. In dem Fall ist eindeutig, dass der Zeuge keinen Bären sein Geschäft im Wald machen sah, sondern etwas anderes. Sofern man es glaubt, was aber wiederum durch andere Beobachtungen bestätigt werden konnte (Typisches Primatenverhalten: Der Sasquatch reinigte seine Aftergegend nach dem Abkoten mit der Hand und untersuchte dann die Reste an den Fingern.)
Dann kommen dazu die üblichen Begleitfunde wie Fußspuren.
Ein wichtiger, anderer Punkt ist, dass sich die Nahrung von Bären und Sasquatches unterscheidet, unter anderem fressen Sasquatches kein Gras, was alle nordamerikanischen Großbären bis auf den Eisbär tun. Der Umkehrschluß, jede große Ausscheidung ohne Grasreste als Sasquatch-Stuhl zu bezeichnen, sollte jedoch nur mit größter Vorsicht begangen werden.
Ein besonders spannender Punkt kommt aus der Parasitologie: Darmparasiten sind oft wirtsspezifisch, selbst bei nahe verwandten Arten können sie sich nicht oder nur schlecht entwickeln. Daher ist davon auszugehen, dass Sasquatches auch ihre eigenen Einzeller und Würmer haben, die im Darm parasitieren. Und siehe da, in zahlreichen Kotproben, die teilweise aus den 1960ern stammen und bisher keinem bekannten Tier zugeordnet werden konnten, finden sich unbekannte Würmer.


Du schreibst weiterhin:
> Ich frage mich allerdings, wie vertrauenswürdig die Quellen sind?

Das frage ich mich auch regelmäßig.
Die Leute aus verschiedenen "Forschergruppen" im Netz stehen mit ihren Namen für ihre Beobachtungen und Schlussfolgerungen.
Andererseits ist mit dem Sasquatch eine Menge Prestige zu gewinnen, Geld ist eher schwierig, selbst gute Bücher zu dem Thema verkaufen sich nur mäßig.
Wieviel davon tatsächlich glaubhaft ist, ist schwierig zu sagen, hier nützt nur die Auswertung der Masse der Berichte: Was tritt immer wieder auf, was ist mit physischen Beweisen zu belegen? Die Bfro geht zusätzlich auf jeden Zeugen zu und interviewt ihn, die Mitarbeiter überprüfen im Interview auch die Glaubwürdigkeit des Zeugen und bringt diese auch in ihren Sichtungsbewertungen mit ein.

Schöne Grüße

Tobias
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Re: Diskussion "Der Sasquatch-Nur eine Legende der Ureinwohn

Beitragvon Allosaurus » 13.04.2014 15:37


Victor J. Stenger

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Re: Diskussion "Der Sasquatch-Nur eine Legende der Ureinwohn

Beitragvon Tobias » 13.04.2014 17:53

Hallo Sasquatch,

du hast da ein paar interessante Punkte angesprochen:

> Der "Knick" in der Fußfläche ist ein ebenso interessantes Detail, das ja auch bei den Fußabdrücken im Bluff Creek, wo das P/G-Video entstand, zu finden ist.(...).
> Vielleicht kann das aber auch durch einen beweglichen, überstehenden Teil von Kostümfüßen erzeugt werden.

Das müsste man mal ausmessen, generell erscheint mir das spontan sogar möglich. Ich spreche mal Hans-Jörg Vogel an (Herausgeber des Kryptozoologie-Reports), er hat eine Kopie eines Fußabdruck-Abgusses.
Der Haken an der Sache: das würde bedeuten, dass überall in Amerika dieselben falschen Füße verwendet werden, sogar mit den gleichen Proportionen bei unterschiedlichen Größen.

> Ist schon interessant, die ganze Bigfoot-Thematik hängt fast vom PG-Film ab; sollte es wirklich einen echten Bigfoot zeigen, sind alle Gegenargumente
> plötzlich futsch und nur noch ein Holotyp muss her.

Du hast schon Recht, der PG-Film ist derzeit so etwas wie der Goldstandard in der Bigfoot-Forschung. Weniger bekannt, aber auch wichtig ist der Skookum Cast, da er ebenso Rückschlüsse auf das Aussehen und Verhalten der Wesen zulässt.
Man könnte auch sagen: Wir haben nichts besseres, also muss alles schlechtere damit verglichen werden. Bekommt man etwas besseres, müssen die bisherigen Standards damit verglichen werden.

> Die Redwood-Footage habe ich mir auch noch ein paar mal angesehen, und das Objekt sieht doch ziemlich unförmig aus,
> wenn es von den Schultern abwärts durchaus "Patty" ähnlich sieht. Außerdem ist es recht verwunderlich, dass ein
> professionelles Filmteam nichts besseres zustande bringt als dieses verwackelte Video. Ich halte es dadurch für wahrscheinlich,
> dass das wohl ein Promogag für den Film war.

Ich habe große Schwierigkeiten, auf dem Redwood-Video überhaupt irgend etwas zu erkennen, das über eine vergleichsweise helle Fußsohle und einen Schatten hinausgeht. Neulich las ich sogar, auf dem Video soll eindeutig ein Penis zu sehen sein. Dies würde der Entstehung als Promo-Gag sogar widersprechen (prüdes Amerika).
Ein weiterer Punkt ist: ich konnte kurzfristig nicht herausfinden, für welche Produktion das Team unterwegs war, und wann die entsprechende Sendung gesendet wurde.
Ebenso könnte ich mir einen besseren Promo-Gag vorstellen, insbesondere wenn man schon von einem Playboy-Model begleitet wird...

Das mit dem verwackelten Video entspricht der Situation relativ gut. Das Video ist 1995 entstanden. Etwa zu dieser Zeit habe ich ebenfalls eine Videokamera gekauft, die nach dem damals langsam auslaufenden VHS-System lief. Im Vergleich zu heutigen Kameras war das ein Riesenkasten. Das Video-8-System war moderner, brauchte aber noch mehr Raum. So eine Kamera, selbst wenn sie als Handkamera laufen sollte, lag eher auf einem freien Sitzplatz als griffbereit auf dem Schoß. Das hat also durchaus ein paar Sekunden gedauert, bis man sie "in Position" hatte: Situation erkennen, rüberbeugen, mit zwei Händen hochnehmen, eine Hand von unten in die Griffschlaufe, ansetzen und dann lag die Cam ruhig. Diesen Prozess kann man in dem Video gut nachvollziehen, leider wollte das der Bigfoot nicht tun und verschwand hinter dem ersten brauchbaren Baum.
Ganz nebenbei: ich brauche etwa die selbe Zeit, um meine Cam in Schussposition zu bringen, und im Gegensatz zu dem Filmteam wusste ich bei dem Test, dass etwas passieren soll und hab nicht gefeiert und auch kein Bier getrunken. Die Kritik ist also zwar verständlich, aber unberechtigt. Man hat schnell und richtig reagiert, nur der Bigfoot hat nicht mitgespielt.

Spannend an der Sache ist, dass innerhalb eines Umkreises von vielleicht 6 oder 8 km mindestens 6 weitere Bigfoot-Kontakte bekannt wurden, je drei Sichtungen und drei akustische Kontakte. Man kann in dem Zusammenhang also von einem Hotspot der Sichtungen sprechen.

Schöne Grüße

Tobias
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Re: Diskussion "Der Sasquatch-Nur eine Legende der Ureinwohn

Beitragvon Allosaurus » 13.04.2014 18:47


Victor J. Stenger

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Re: Diskussion "Der Sasquatch-Nur eine Legende der Ureinwohn

Beitragvon Tobias » 15.04.2014 10:26

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Re: Diskussion "Der Sasquatch-Nur eine Legende der Ureinwohn

Beitragvon Allosaurus » 17.04.2014 08:41

Zur Redwood Footage:

Auf dem unbearbeiteten Video erkenne ich auch so gut wie gar nichts. Hier ist eine bearbeitete Version, auf der man mehr erkennt:
https://www.youtube.com/watch?v=BEGfuFKvT6Y
Ich muss aber dennoch sagen, dass mir das Objekt ab dem Bauch zu unförmig aussieht als dass ich es für ein echtes Tier halten kann. Vor allem sind die Oberschenkel vom Rumpf und von den Unterschenkeln so gut wie gar nicht abgegrenzt. Also ordne ich das Video mal in die Kategorie "Zweifelhaft" ein.

Zu dem Vergleich mit dem Gorilla:
Könntest du die Abweichungen bzgl. Arme und Füße spezifizieren? Die Unterarme und die Fäuste des Gorillas sind viel mächtiger, das ist wahr, aber das halte ich eher für einen quantitativen als qualitativen Unterschied. Und sieh dir die Fußsohle des Gorillas an: die sieht genauso flach mit rundem Rand und schlichtweg nach Kostüm aus wie bei Patty, was ja oft als Gegenargument für die Authentizität verwendet wird. Es gibt natürlich Unterschiede zwischen den Fußabdrücken eines Bigfoot und den Fußsohlen eines Gorillas, u.a. weil letztere kürzer sind und einen immer noch leicht opponierbaren großen Zeh haben. Aber würde sich ein Gorillafuß stärker an die Bipedie anpassen, würde er einem Bigfootfuß wohl sehr ähnlich sehen: http://zero-drop.com/wp-content/uploads ... lafeet.jpg.
Heutige Gorillas sind quadruped, allerdings ist dass mit einiger wahrscheinlichkeit eine sekundäre entwicklung und sie dürften wie Schimpansen von bipeden Vorfahren abstammen. Ich kann mir also vorstellen, dass Bigfoots, wenn es sie den gäbe, vielleicht basale Gorillinen sind, die sich vor dem Verlust der Bipedie abgespalten hätten. Die Reduktion des Scheitelkamms und der Schnauze dürfte dann wohl, so wie auch bei den Hominini, mit einer Nahrungsumstellung zu tun haben. Die anscheinend menschenähnliche Nase wäre höchstwahrscheinlich eine analoge Anpassung an die Kälte.
Aber das ist natürlich spekulativ. Es muss eindeutig ein Fossilpendant her, um da etwas genaueres sagen zu können.

Victor J. Stenger

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Re: Diskussion "Der Sasquatch-Nur eine Legende der Ureinwohn

Beitragvon Tobias » 22.04.2014 11:19

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