Mythos und Wissenschaft

[stonewall]

Mythos und Wissenschaft

Moin Markus.
An sich hat Kryptozoologie mehr wissenschaftliches als mystisches. Aber ansonsten - willkommen

Tja, wissenschaft und Mythen liegen ganz nahe beieinander, anders herum gesehen sind doch die Aufhänger der Kryptozoologie auch Mythen und Sagen?

[Viper]

anders herum gesehen sind doch die Aufhänger der Kryptozoologie auch Mythen und Sagen?

Es ist mehr das "entmythifizieren". Also das Vernichten der Mythen, damit an diese Stelle harte Wissenschaft treten kann.

[Gal Fàn]

Wo bleibt denn da der Spaß, wenn man alles nur auf Wissenschaft und harte Fakten reduziert?
Ich finde, so ein wenig mythisches sollte auch bei Kryptozoologie vorhanden sein, schließlich sind ja mit unter wichtige Quellen Mythen.

[Viper]

Wo bleibt denn da der Spaß, wenn man alles nur auf Wissenschaft und harte Fakten reduziert?

Du bist nicht hier um Spaß zu haben, Soldat! Runter und 20 Liegestütze!

[Kouprey]

Ich sehe den "Spaß" eher darin, das bzw. die hinter dem jeweiligen Mythos steckende(n) Tier(e) mithilfe rationaler Überlegung und wissenschaftlicher Methodik zu identifizieren.

Wer Mystizismus und Tagträumerei sucht, ist bei der seriösen Kryptozoologie nicht wirklich gut aufgehoben.

[Gal Fàn]

Trotzdem muss man es nicht übertreiben.

Woher kommt denn schließlich auch Wissenschaft ursprünglich? Die Menschen waren neugierig, haben ihre Phantasie spielen lassen, herumexperimentiert und so weiter, so manche große Erfindung basiert doch auf Visionen, die man sich zuerst erdacht hat.

Wer keine Phantasie entwickelt, ist für mich etwas arm dran und ich denke, auch gute Wissenschaftler sollten sich ein gewisses Maß davon bewahren.

@Viper:
Nur 20? Billig, ich schaffe 90

[Kouprey]

@Gal Fàn: Ebensowenig muss man es mit dem sinnfreien Herumfantasieren übertreiben. Die Diskussion ob tatsächlich benötigtem Mystizismus & "Phantasie" in der K. hatten wir hier bereits mehrere Male, so dass ich die Wiederholung leid bin; s.a. bei den Streitgesprächen mit dem User "Zeitgeist"-nachlesbar via "Suchen"-Option.

Wissenschaftlich durchgeführte Trial & Error-Verfahren zum Erkenntnisgewinn, genährt durch menschlichen Forschungsgeist, sind keine Begründung für eine Vorgehensweise, die auf bloße Spekulationen und Hirngespinste basiert. Zur Entdeckung & wissenschaftlicher Kategorisierung neuer Tierarten (und darum geht es schlußendlich in der K.) ist weniger Phantasie, sondern vielmehr sachdienliches Fachwissen, Engagement/Begabung & die Anwendung wissenschaftlicher Methodik angebracht. S.a. das von Tobias mal erwähnte passende V. Weizsäcker-Zitat.

[Gal Fàn]

Du kannst aber trotzdem nicht leugnen, dass Wissenschaft auch auf der Phantasie des menschlichen Geistes beruht. Phantasie bedeutet doch nicht nur, dass man sich die unmöglichsten Dinge und Erklärungen ausdenkt, sondern sich genauso auch mit praktikablen Problemlösungen und Vorgehensweisen befasst.

Ohne Phantasie keine Wissenschaft. Hätte sich niemand gefragt und vorgestellt, warum sich Planeten bewegen oder warum Hitze oder Kälte unterschiedliche Auswirkungen auf Wasser haben, dann wüssten wir auch heute noch nichts darüber.
Jedenfalls glaube ich nicht, dass jemand eines abends einfach mal zum Himmel geschaut und dann sofort gewusst hat, wie die Bewegungen vor sich gehen oder sofort vollkommen logische und sinnvolle Versuche angestellt hat.

[Kouprey]

@Gal Fàn: Doch, das ich durchaus "leugnen". Die seriösen Wissensschaftszweige sind vielmehr darauf aus, den wahren Sachbestand von Ereignissen zu entlarven und beschreiben. Nichtwissenschaftliches Vorgehen gibt sich hingegen allzu oft mit Phantasieprodukten zufrieden (man erinnere sich da an gewisse Religionen oder Volksglauben...), ohne den tatsächlichen Tatbestand verstehen und untersuchen zu wollen. Forschergeist und wissenschaftlich-kreatives Denken sollte nicht mit Herumphantasieren ohne jedlichen Realitätszusammenhang gleichgesetzt werden. Ohne Phantasie gibt es durchaus Wissenschaft-auch wenn sich darüber nicht so leichtfertig schwadronieren lässt. Das heutige Wissen um die Bewegung der Himmelskörper setzt sich aus den Erkenntnisgewinn verschiedener Forscher zusammen, die unter Anwendung wissenschaftlicher Methodik Zusammenhänge & Regelmäßigkeiten aufgedeckt und schriftlich festgehalten haben.

[Ollie]

Ich schließe mich da Gal Fan an.

Schließlich basieren fast alle alten und neuen Entdeckungen auf Mythen, Legenden und Seemannsgarn.
Kein Wissenschafter hätte damit angefangen, wenn er sich schon nicht als kleines Kind für Ungeheuergeschichten oder Mythen interessiert hätte.
Wenn er nut trockene Fakten gelesen hätte, wäre er nicht so fasziniert..

Fantasie ist menschlich, es kommt immer und überall vor und gehört ebenso viel dazu wie eine ausgeglichene, logische Denkweiße.

Kein Mensch denkt wie ein Computer, alles logisch und ausgerechnet.

Ps.: Alles ist zwar irgendwie nätürlich erklärbar, aber es gibt viele Dinge hier auf der Welt, die man einfach nicht erklären kann und trotzdem passieren sie.

gruß ollie

[Cronos]

@Ollie: Zugegebenerweise stimmt das nicht. Die meisten Tiere wurden dadurch entdeckt, dass Leute (primär Europäer) in Gegenden gegangen sind, und dann direkt mit diesen Tieren konfrontiert worden sind, oder sie bei längerer unspezifischer Suche zufällig gefunden haben. Nur wirklich wenige Tiere, etwa das Zwergnilpfer, das Okapi oder oder Komodowaran waren vorher durch Monstergeschichten bekannt.
Mal abgesehen davon "trockene Fakten" können verdammt interessant sein, und das schöne daran ist, dass sie in der Regel auch stimmen. Selbst wenn man einmal die ganzen unrealistischen Kryptiden (und das sind mindestens 95 bis annährend 100%) links liegen läßt, gibt es immer noch eine ganze Reihe von erstaunlichen Wesen, bei den durchaus noch die Möglichkeit besteht, dass sie noch entdeckt werden könnten.

[Ollie]

@ cronos:

Ja klar...du hast schon recht. Sicher sind trockene Fakten weniger spannend als diese Schauermärchen, aber trotzdem höchst interessant.

Ich meinte, man muss nicht gleich damit übertreiben, da unsere Welt sowieso spannend genug ist.

gruß ollie

[stonewall]

Wer Mystizismus und Tagträumerei sucht, ist bei der seriösen Kryptozoologie nicht wirklich gut aufgehoben.

Auch seriöse Kryptozoologen fangen bei den Mythen an und hören dann bei den Fakten auf! Alles entspringt erstmal einer Geschichte, denn wie sonst würde es denn geschehen das heute noch Tiere entdeckt werden? Und das kannst du nicht von der Hand weisen, die Zeiten in dem ein Weißer in den Dschungel gegangen ist und auf anhieb 3 oder mehr Tiere entdeckt hat sind lange vorbei!

[detlef]

Moin stonewall, herzlich willkommen hier

Was die Fantasie angeht, ist es so, daß sie bei vielen Wissenschaften von Nutzen ist und oft erst den Anlass gibt, eine Reale Sache zuverstehen. Fantasie hat mit Kreativität und nicht mit Tagträumerein zutun.

Würde die Fantasie aus dem kryptozoologischen Forschungsfeld entfallen, so würden auch viele beliebte kryptozoologische Forschungsobjekte entfallen. Und somit würde sich die K.Zoologie auf ein langweiliges Minimum der einfachen Zoologie reduzieren.

Deshalb schließe ich mich GalFan, stonewal und ollie an.

[Kouprey]

@Ollie: Ich glaube kaum, dass die meisten Mathematiker oder Chemiker, aber auch Biologen oder Botaniker, Geologen oder Physiker ihr Studium und ihre Arbeit wegen in der Kindheit gehörten Monstergeschichten angefangen haben...
Es gibt zwar noch immer "unerklärliche" Begebenheiten-aber häufig nur, weil noch nicht die passenden Mittel zur Verfügung stehen, um sie eingehender zu untersuchen. Oder weil kein Interesse daran besteht...Vieles von dem, was dem Allgemeinbürger "unerklärlich" erscheint, ist beim näheren Befassen mit der Materie durchaus erklärlich. Natürlich ist die menschliche Phantasie im menschlichen Tun fast überall gegenwärtig-doch macht sie nicht zwangsläufig zur alleinigen Triebfeder. Wenn ich die richtige Medikamenten für einen Patienten zusammenstelle oder die Populationsdynamik einer Population erfasse, hat das meist herzlich wenig mit Phantasie zu tun.
Dementsprechend gilt auch bei der Phantasie: "Alles in Maßen"-und nicht überall.

@stonewall: Kryptozoologische Forschung muss nicht zwangsläufig bei Mythen anfangen (s. Yarri oder "Ex"-Kryptide wie Laos-Felsenratte und Kouprey). Mythen sollten zudem nur anfängliche Ansatzpunkte sein, von denen aus weitergearbeitet wird. (s.a. Ethnopharmazie).
"Und das kannst du nicht von der Hand weisen, die Zeiten in dem ein Weißer in den Dschungel gegangen ist und auf anhieb 3 oder mehr Tiere entdeckt hat sind lange vorbei!" Doch, kann ich-sagt Dir der Name Marc van Roosmalen etwas?...

@detlef: Inwieweit bzw. welchen Wissenschaften genau soll "Phantasie" von Nutzen sein? Kreatives Denken sollte nicht immer zwangsläufig mit Phantasie gleichgesetzt werden; ebensowenig das verstandsgemäße Herangehen an eine Sache bzw. Gegenstand.

Welche " beliebten kryptozoologische Forschungsobjekte" würden dann bitte wegfallen?
Und was "Und somit würde sich die K.Zoologie auf ein langweiliges [sic!]Minimum der einfachen Zoologie reduzieren" angeht: genau das ist Ziel der seriösen Kryptozoologie. Was Dir vorzuschweben scheint, ist Kryptozoologie als metaphysische "Parawissenschaft", bei der jeder mitquaken kann-unbeachtet der Faktenlage. Das war nicht Heuvelmans Ziel, und in der Ecke sollte man nicht verweilen.

[detlef]

Moin,

Kouprey, wenn du meinst, die Kryptozoologie sollte zur üblichen Zoologie verkommen, dann kann ich das nicht unterstützen.
Das Interessante an dieser Materie ist, daß man Lebewesen findet, die man zum Teil für ausgestorben hielt oder nur durch Mythen bekannt sind.
Viele Mythen basieren zum Teil auf Fantasie, haben aber auch einen wahren Kern. Um das nachzuvollziehen und die Fakten von den Vorstellungen zutrennen, muß man selbst mit Fantasie an die Sache herangehen. Sonst kann man die Fantasie nicht nachvollziehen, die den Weg zu den Fakten ebnet.

Nehmen wir das fleissig diskutierte Thema Monster vom Loch Ness oder irgendwelche Affenmenschen, wie den BigFoot, so könnten ohne Fantasie diese beiden Themen der Kryptozoologie schonmal wegfallen,da es keine realistischen Anhaltspunkte für deren Existenzen gibt.

Viele Wissenschaftler nutzen die Fantasie, um neue Erkenntnisse zu erbringen. Nehemn wir mal die Einsteinsche Relativitätstheorie, die ursprünglich aus seiner Fantasie ihren Weg in die Aussenwelt fand.

Nehmen wir nur mal das Flugzeug, das aus der Fantasie entstand: wie kann man fliegen?
So auch auch fast alle weiteren großen Erfindungen der Menschheit.
Natürlich sollte die Fantasie in Grenzen sein und nicht in Träumerei ausarten, aber ohne gehts nicht.

[Kouprey]

@detlef: Mich stört der Ausdruck "verkommen" ungemein; er deutet auf ein sehr krudes Verständnis Deinerseits von dieser Fachrichtung hin und steht somit völlig gegensätzlich zu meinem Standpunkt.

Der Lazarus-Effekt muss nicht zwangsläufig mit Mythen einhergehen; allzu oft besteht die Wiederentdeckung aus dem lapidaren Vorbeigehen eines Fachmanns an einen Wochenmarkt oder anderen Stellen des kommerziellen Tierhandels. Gleiches gilt auch für viele Neuentdeckungen. In anderen Fällen spielen bei Art"neuentdeckungen" neue Nachweismethoden und Systematik-Umordnung eine Rolle. Mit Phantasie hat das meist wenig zu tun.

Wenn man nur mit Phantasie an Mythen herantritt, kommt man nicht weit. Um den wahren Kern zu enthüllen, bedarf es o.g. Methodik und Herangehensweise, gepaart mit bereits erwähnten Charakteristika. Andernfalls fehlt die Fähigkeit, Wahrheit & Mythos voneinander zu unterscheiden.

In diesen Forum und in der seriösen Kryptozoologie gehören Wildhominiden und "Nessie" wahrlich nicht zu den "fleissig diskutieren" Themen. Für Wildhominiden gibt es durchaus realistische Anhaltspunkte; so ist Homo sapiens erst seit zeitgeschichtlich betrachtet relativ kurzer Zeit die einzige Hominidenart (je nach Systematik: Menschenaffen nicht eingerechnet); davor gab es durchaus lange Phasen parallel miteinander existierenden Hominidenarten, belegt durch Fossiliennachweise. Der "Flores-Hobbit" dürfte, falls als Art valid, in dieser Diskussion noch weitere wichtige Akzente setzen.
"Nessie" hingegen lässt sich durchaus als Konglomerat unterschiedlichster Ursachen erklären-s. dazugehörige Threads.

Einstein kam auf seine Theorie nicht durch bloßes Herumfantasieren; vielmehr trat hier der bereits erwähnte akademisch-wissenschaftlich geschulte kreative Denkprozess unter fachwissenschaftlicher Herannäherung an die vorliegenden Erkenntnisse & Fakten in Kraft. Gleiches gilt auch für die Entdeckung des Archimedischen Prinzips oder Newtons Apfel-Legende.

Auch Flugzeuge entstammen im Grunde o.g. kreativen Denkprozessen, auf Grundlage von frühen Bionik-Studien und zahlreichen Trial & Error-Verfahren.

[Viper]

Ich glaube es herrscht ein Missverständnis vor - es sind nicht die Fragen, mit denen sich Wissenschaftler befassen. Es sind die Antworten.
Ein Wissenschaftler erfasst vorhandene Fragen ("Könnten wir je fliegen?" "War es Bigfoot, den ich da sah?") und bearbeitet Theorien, die zur Antwort führen. Es ist nicht so, dass die Wissenschaft immer die Fragen stellt.

[Ollie]

Kouprey!, du hast sooowas von Recht!

Wie konnte ich jemals an dein Wissen zweifeln??

[Kouprey]

@Ollie: Gut-damit ist meine Arbeit hier getan. <entmaterialisiert sich>

[detlef]

Moin,

Kouprey mir scheint, daß dein Verständnis von Fantasie und Kreativität ein wenig von der realen Bedeutung dieser beiden Begriffe abweicht.

Seit Jahren beschäftige ich mich mit Psychologie, und habe im Zuge dessen auch die Bedeutung der Fantasie kennengelernt.

Traum, Fantasie und Kreativität sind verschiedene Abstufungen ein und der selben psychischen Funktionslinie.
Selbst hast du geschrieben, daß Kreativität ein Bestandteil der Wissenschaft ist. Aber ohne eine trainierte Fantasie kann keine geeignete Kreativität entstehen, die bei der Lösung wissenschaftlicher Arbeiten unentbehrlich ist.

Träume nähren die Fantasie, und Fantasie nährt die Kreativität, die dann das Gedachte in die Aussenwelt einbringt.

Auch bei meinen Beispielen mit dem Fliegen und weiteres, bestanden die Vortschritte natürlich auch aus sachlichen Herangehensweisen, aber der Funke dazu war die Fantasie.

Allgemein möchte ich nur sagen, daß es vollkommen in Ordnung ist, wenn bei der Kryptozoologie auch eine Portion Fantasie dabei ist.
Wenn du diese Ansicht nicht zu teilen vermagst, dann haben wir eben unterschiedliche Standpunkte, was für mich auch in Ordnung ist. Ich möchte nicht, daß andere meinen Standpunkten folge leisten sollen.

[Gal Fàn]

Man braucht Phantasie aber auch nicht mit Hirngespinsten und Gruselgeschichten für Kinder gleichzusetzen.
Das Wort ,,Kreativität" hat für mich die gleiche Bedeutung wie ,,Phantasie", aber vielleicht trifft es an dieser Stelle besser.
Ohne Kreativität und Vorstellungsvermögen wären meiner Meinung nach auch viele wissenschaftliche Untersuchungsmethoden nicht entdeckt worden.

Man fragt sich doch sicherlich häufig als wissenschaftlich interessierter Mensch:,, Was passiert eigentlich, wenn ich ... mache? Was, wenn ich diesen Draht mit dem verbinde und dann noch ... zuschalte?
Bevor man mit einer wissenschaftlichen Versuchsmethode dran geht, spielt man den Versuch doch normalerweise auch erst einmal in Gedanken durch, man überlegt, welche Materialien man benötigt, wie man sie verwendet, was man für Ergebnisse erhalten könnte etc.
Selbst der extremste Hardlinerwissenschaftler kann doch nicht ABSOLUT neutral an ein Problem oder ein Experiment herangehen, sondern auch er muss erst eine Vorstellung darüber besitzen.
Diese Vorstellung bildet er durch Phantasie oder, wer es lieber mag durch, Kreativität aus.
Danach wird er wahrscheinlich erst sein wissenschaftliches Fachwissen zücken und sich an die Arbeit machen.

[Kouprey]

@detlef: "ein wenig von der realen Bedeutung dieser beiden Begriffe" scheint anzudeuten, dass Du meine Meinung zu dem Thema für Unsinn hältst... Doch ich widerspreche hier: ich sehe eine klare Trennlinie zwischen zielgerichteter, akademisch geschulter Kreativität und Phantasie per se. Kreativität ist nicht unbedingt ein Bestandteil der Wissenschaften an sich; da scheint etwas falsch interpretiert worden zu sein. Es kann vielmehr ein Versatzstück im erwähnter wissenschaftlicher Herangehensweise an ein Subjekt sein.

@Gal Fàn: Bzgl. Abgrenzung zwischen erwähntem wissenschaftlichen kreativem Denken und Phantasie per se-s.o. Kreativität ist zudem nicht zwangsläufig immer gefordert-s. auch die bereits erwähnten Beispiele.
Wenn ich z.B. erwähnte Medikamente zusammenstelle, muss ich nicht zwangsläufig kreativ sein; ich muss die jeweiligen physiologischen und pharmakologischen Grundprinzipien und Regel kennen und gewisse Zusatzparameter einkalkulieren. Selbst bei der Präperatwahl bin ich hinsichtlich "kreativer" Anwendungsmöglichkeit dank der AVO meist eingeschränkt. Hier ist durchaus "Neutralität" erforderlich.

Mir scheint allerdings, dass einige meiner bereits erwähnten Hinweise in Bezug auf die seriöse Kryptozoologie schlichtweg überlesen wurden.
Wir haben es hier (im Idealfall) mit einer Richtung in der Zoologie zu tun, die sich mit dem Aufspüren & "Kategorisieren" bislang nicht wissenschaftlich beschriebener Tierarten beschäftigt. Dabei können (muss aber nicht zwangsläufig) die jeweils nativen Folklore-Elemente, die sich mit der jeweiligen Art beschäftigen, als Hinweise ob Existenz und Identität der Art gesammelt und ausgewertet werden.
Oder aber man marschiert einfach über den lokalen Fisch-/Tiermarkt v.a. in biologischen "Hot-Spots"-Ländern, zum westlichen Fachzoogeschäft zwecks aktueller L-oder C-Welse oder untersucht "alte" bekannte Arten und Archive etwas genauer...
Mit "Phantasie" und Mythologie hat das alles im Grunde recht wenig zu tun.

Allenfalls kommt den landestypischen Sagen und Aberglauben ein gewisser Stellenwert zu, wenn man die jeweils sich dahinter verbergenden Tiere erkennen will-seien es Fehldeutungen, religiöse Überhöhungen oder abergläubische Verbrämungen erklärbarer Tatsachen/Verhaltensweisen. Nicht mehr, nicht weniger.
Den besonderen, hier offenbar von manchen erwünschten Stellenwert verdienen die "Phantasie" und "Mythologie" in der seriösen K. im Grunde ebensowenig wie in der "langweiligen" Zoologie oder anderen Naturwissenschaften. Wer dies anders sieht, ist vielleicht in der Psychologie oder Ethnologie besser aufgehoben...

[Ollie]

@Ollie: Gut-damit ist meine Arbeit hier getan. <entmaterialisiert sich>

Warum hast du dich denn wieder rematerialisiert?

Es ist uns allen klar, dass man sich ohne Fantasie kein Leben vorstellen kann. Nur hast du anscheinend ein Problem damit,...ich will dir nicht zu Nahe treten, Kouprey, aber kann es sein dass du vielleicht ein Rentner bist??

Du scheinst mir ein bisschen zu konservativ zu sein, wenn du schon nicht die Meinung anderer teilst, dann lass sie doch glauben was sie für Richtig halten.

Warum hier noch weiterdiskutieren??
Einen die Meinung auszureden ist auch nicht die wahre Lösung.

gruß ollie

[Kouprey]

@Ollie: "Warum hast du dich denn wieder rematerialisiert?" Nur Dir zuliebe.

Was die Alterseinschätzung angeht: da schlägst Du in diesselbe Kerbe wie ein gewisser Ronny-und damit leider hinsichtlich Alterseinschätzung völlig daneben. Die voreingenommene Gleichstellung von Rentnern & konservativer Lebenseinstellung lässt tief blicken... Übrigens: Bestandteil der Diskussion ist nicht die (angebliche) Unvereinbarkeit von Phantasie & individueller Lebensführung; da scheinst Du etwas falsch verstanden zu haben.

Es geht hier nicht um die "Glaubwürdigkeit" bestimmter Meinungen bzw. Forcierung von Meinungskonstrukten, sondern vielmehr um Aufklärung zu einem generellen Thema, das für die K. von großer Bedeutung ist. Wenn man sich hier nicht auf eine halbwegs gemeinsame Ebene einigen kann, haben weitere Diskussionen wenig Sinn.