Neue sibirische Menschenform entdeckt

Hominoide, Primaten und Wildmenschen

Neue sibirische Menschenform entdeckt

Beitragvon Lahtzarus » 30.03.2010 16:46

Fortzetzung von http://www.kryptozoologie-online.de/Forum/viewtopic.php?f=22&t=1795&p=27712#p27712

Zur Orientierung:
Neue Menschenform entdeckt
Früher brauchte man ein ganzes Skelett, heute reicht ein kleiner Finger: Leipziger Wissenschaftler haben erstmals anhand der DNA eines fossilen Knochenfundes eine neue Menschenform identifiziert. Die Urmenschen lebten offenbar gleichzeitig mit Neandertalern und modernen Menschen.
Eine gänzlich neue Menschenform haben Forscher des Max-Planck-Instituts für evolutionäre Anthropologie in Leipzig entdeckt. Sie hatten Erbmaterial aus einem in Sibirien entdeckten Fingerknochen mit dem von Neandertalern und heute lebenden Menschen verglichen, teilte das Institut am Mittwoch mit.
Der Fund weise auf eine weitere Auswanderungswelle aus Afrika hin, die sich von den Wanderungen des Homo erectus sowie der Vorfahren der Neandertaler und modernen Menschen unterscheide. Die Erkenntnisse wurden online vom Fachmagazin "Nature" veröffentlicht.
Der Knochen war 2008 in einer 33 Meter langen Höhle im Altai-Gebirge im südlichen Sibirien gefunden worden. Analysiert wurde von dem Team um Johannes Krause und Svante Pääbo die sogenannte mitochondriale DNA aus den "Kraftwerken" der Zelle, die ausschließlich mütterlicherseits vererbt wird. Der Finger gehörte demnach einer Menschenform, die vor mehr als 30.000 Jahren in dem Gebirge in Zentralasien lebte. Das Alter des Fossils deute darauf hin, dass die Gruppe parallel zu Neandertalern und modernen Menschen gelebt haben könnte.
Der gemeinsame Vorfahr der drei Menschenformen habe der Analyse nach vor etwa einer Million Jahren gelebt, schreiben die Forscher in "Nature". Homo erectus verließ nach heutigem Stand der Forschung vor etwa 1,9 Millionen Jahren Afrika, die Vorfahren der Neandertaler begaben sich vor rund 500.000 bis 300.000 Jahren auf Wanderschaft, die des modernen Menschen vor etwa 50.000 Jahren.
Die Entdeckung birgt ein Novum: Erstmals wurde eine neue Menschenform nicht anhand von Fossilien, sondern mittels einer Erbgutanalyse entdeckt. In der wahrscheinlich schon vor 125.000 Jahren von Menschen bewohnten Höhle hätten sich zwar zahlreiche Fossilien gefunden, meist aber Fragmente und keine vollständigen Knochen, sagte Terence Brown von der Universität Manchester in Großbritannien in einem Begleittext. Die Bodenschicht mit dem Fingerknochen sei auf etwa 30.000 bis 48.000 Jahre datiert worden.
Mitochondriale DNA biete bei der Fossilienanalyse mehr Erfolgschancen als das Erbmaterial aus den Zellkernen, sagte Brown. Sie liege in einer Zelle in rund 8000 Kopien vor - von der DNA im Zellkern gibt es nur zwei.


http://www.ftd.de/wissen/mensch/:fund-in-sibirien-neue-menschenform-entdeckt/50092756.html
Lahtzarus
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 661
Registriert: 22.04.2004 21:53
Wohnort: Los Angeles

Re: Neue sibirische Menschenform entdeckt

Beitragvon swf MPc » 31.03.2010 19:45

Hi,
könnt ihr mir helfen den Fund richtig Einzuordnen?
Kann man bereits an Hand der gefundenen DNA zweifelsfrei sagen, dass es sich um eine neue Menschenform handelt und nicht (nur) um eine besondere Mutation? Eine zweite Form neben den Hobbits von Flores, die zeitgleich mit "uns" gelebt hat und erst in diesem Jahrhundert entdeckt wurde, weckt auf jedenfall die Hoffnung auf mehr.

Viele Grüße MPc
swf MPc
Schüler
Schüler
 
Beiträge: 110
Registriert: 28.02.2008 12:04
Wohnort: Halle an der Saale

Re: Neue sibirische Menschenform entdeckt

Beitragvon freigeist » 31.03.2010 21:18

Lahtzarus hat geschrieben:Fortzetzung von http://www.kryptozoologie-online.de/Forum/viewtopic.php?f=22&t=1795&p=27712#p27712

Zur Orientierung:
Neue Menschenform entdeckt
[...]
Die Entdeckung birgt ein Novum: Erstmals wurde eine neue Menschenform nicht anhand von Fossilien, sondern mittels einer Erbgutanalyse entdeckt.
[...]


Ich für meinen Teil gehe anhand der zitierten textstelle stark davon aus. Zudem wurde medial im Fachjournal ja bereits, weit und breit, proklamiert das es sich um eine neue menschenform handelt, eine unverifizierte voreilige publikation in der "Nature" oder anderen Blättern erscheint mir da eher undenkbar.
Benutzeravatar
freigeist
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 520
Registriert: 17.05.2008 14:13

Re: Neue sibirische Menschenform entdeckt

Beitragvon Marozi » 02.04.2010 21:06

Wie man teilweise liest, kann man wohl scheinbar noch nicht wirklich von einer neuen "Art" reden. Aber ich verstehe von Genetik, Affen usw. zu wenig um mitreden zu können.
"In diesen Bergen gibt es zwei Arten von Löwen. Da ist der simba und da sind die marozi. Diese marozi sind keine Löwen. Da ist der Leopard und da ist der Gepard. Da ist der Löwe und da ist der marozi."

Ali, der Leopardenjäger im Gespräch mit K. G. Dower
Benutzeravatar
Marozi
Panthera leo maculatus
Panthera leo maculatus
 
Beiträge: 2420
Registriert: 08.03.2003 15:03
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Neue sibirische Menschenform entdeckt

Beitragvon Skunk Ape » 03.04.2010 12:56

Das wird schon eine eigene Art für sich sein.

Z.B. Homo ergaster, der eigentlich kaum Unterschiede zu dem gewöhnlichen Erectus aufweist, wird ja als eigene Art angesehen, nur weil seine Population in Afrika beheimatet war. Allgemein finde ich es Quatsch alle kleinsten Unterschiede zu einer eigenen Art aufzusplittern. Ein Homo erectus der für alle beheimateten Kontinente gilt wäre viel praktischer.

Auf jeden Fall kann man kaum dran zweifeln, das die neue Form eine wirkliche Art darstellt.
"Der Orang-Utan nahm lediglich die ganzen Äpfel!"
--Loren Coleman, Myakky Skunk Ape Letter--
Benutzeravatar
Skunk Ape
Neuling
Neuling
 
Beiträge: 7
Registriert: 21.02.2010 12:08

Re: Neue sibirische Menschenform entdeckt

Beitragvon Vogel Greif » 03.04.2010 13:54

An alle Diskutanden, es ist sinnvoll sich mit dem hoch theoretischen Artbegriff genau auseinanderzusetzen. Die Art ist keine natürliche Einheit, sondern eine vom Menschen bewusst geschaffene geistige Kategorie. Es gab und gibt Versuche den Artbegriff mit einer in der Realität objektiv zu beobachtenden Qualität in Deckung zu bringen, hier sei auf Mayrs Begriff der Biospezies hingewiesen. Derartige empirische Herangehensweisen sind in Bezug auf ausgestorbene, von der Wissenschaft nie lebendig beobachtete Organismen allerdings nicht anzuwenden.
Deshalb greift die Paläontologie zur Kategorisierung der ausgestorbenen Formen auf das Hilfskonstrukt der sog. Morphospezies zurück: Völlig egal wie die beschriebenen Organismen sich in ihrer Zeit zueinander verhalten haben, solange man ihre Überreste nur als ähnlich genug ansieht, packt man sie in eine Kategorie.
Genau wie Ähnlichkeiten der fossilierten Knochen kann man seit kurzem auch Ähnlichkeiten auf der Ebene des Erbgutes heranziehen, um zu kategorisieren. Derartige Kategorien sind allerdings völlig willkürlich und nicht mit den Kategorien, in die wir heute lebende Organismen einteilen, zu vergleichen.

Was jetzt aus der Denisova-Höhle beschrieben wurde, ist nichts anderes als eine eigentümliche Art von Erbgut eines Zellorganells. Es stellt also, wie Krause treffend zurückhaltend formuliert, eine neue Menschenform dar: nämlich eine solche, die über eine ihr eigene Form von mtDNA verfügt. Daraus kann man nicht auf eine neue Art in dem Sinne, mit dem wir heute lebende Arten beschreiben, schließen, und es wäre unklug und lediglich verwirrend eine neue Paläospezies entgegen der bisherigen Kriterien einer Morphospezies, dh. anhand der Knochenmorphologie, zu beschreiben.
Trotzdem und das ist das Entscheidende, belegt dieser Befund eine bisher unbekannte, ziemlich alte Abstammungslinie innerhalb der Gruppe der menschlichen Organismen, die möglicherweise auch den Kritierien eines Artbegriffes genügt haben mag. Ein derartiger Beleg für eine bisher ungekannte Diversität des menschlichen Stammbaums auch in jüngerer Vergangenheit, die uns bis jetzt entgangen war, ist natürlich ein ganz wesentliches Argument für all jene, die meinen, auch heute noch gebe es eine größere menschliche Diversität als die anerkannte ( Sasquatch, Orang Pendek, Almas & Co)
In dieser Hinsicht ließe sich viel erzählen von geheimnisvollen Tieren, deren Papierdasein sich so ziemlich über den ganzen Erdball erstreckt hat.
Ingo Krumbiegel
Benutzeravatar
Vogel Greif
Zoologe
Zoologe
 
Beiträge: 407
Registriert: 18.09.2007 12:57

Re: Neue sibirische Menschenform entdeckt

Beitragvon Lahtzarus » 11.04.2010 15:06

Marozi hat geschrieben:Wie man teilweise liest, kann man wohl scheinbar noch nicht wirklich von einer neuen "Art" reden. Aber ich verstehe von Genetik, Affen usw. zu wenig um mitreden zu können.


Hatte neulich schonmla länger gepostet aber das war dann leider weg daher jetzt die Kurzform.

Das Mitogenom hat 16.569 basenppare und mutiert in einer Million Jahren 2-4% das sind also 497,07 Basenpaare. Umgerechnet auf die die unterschiedlichen 385 bp von dem FUnd zu uns die Vogelgreif genannt hat. macht das 775.000 Jahre unterschiedliche Entwicklungszeit. Das sind ca. 39.000 Generationen. Dneke schon dass man dann von einer anderen Art sprechen kann, da sich dementsprechend im Genom auch viele Mutationen ereignet haben. Aber natürlich ist nicht wirklich klar was eine Art zu einer Art macht. Aber wenn man bedenkt dass anch Shätzungen in 250.000 Generationen unser Y Chromosom verschwunden sein wird, sind kanpp 40.000 Generationen doch ein großer Zeiträum für Veränderungen.
Lahtzarus
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 661
Registriert: 22.04.2004 21:53
Wohnort: Los Angeles

Re: Neue sibirische Menschenform entdeckt

Beitragvon Vogel Greif » 11.04.2010 16:10

Hallo, Lahtzarus,
Deiner Argumentation ist nicht zu widersprechen, aber man sollte vorsichtshalber schon noch eine Einschränkung machen: Da die mtDNA ausschließlich von der Mutter vererbt wird, könnte es hypothetisch durchaus sein, dass es sich lediglich um eine altertümliche und heute erloschene mtDNA-Stammlinie von H. sapiens (oder sogar neanderthalensis ) handelt. Durch Gentransfer von der männlichen Seite her könnten Vertreter dieser Stammlinie autosomal durchaus einer bekannten Art angehört haben.
In dieser Hinsicht ließe sich viel erzählen von geheimnisvollen Tieren, deren Papierdasein sich so ziemlich über den ganzen Erdball erstreckt hat.
Ingo Krumbiegel
Benutzeravatar
Vogel Greif
Zoologe
Zoologe
 
Beiträge: 407
Registriert: 18.09.2007 12:57

Re: Neue sibirische Menschenform entdeckt

Beitragvon Lahtzarus » 11.04.2010 21:08

Ich versteh nicht so recht was du meinst? Meinst du die Männer könnten einer anderen Art angehören??? oder dass sie andere Mitogenome haben??? Das beides stimmt nicht. Oder was meinst du???
Lahtzarus
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 661
Registriert: 22.04.2004 21:53
Wohnort: Los Angeles

Re: Neue sibirische Menschenform entdeckt

Beitragvon Lahtzarus » 11.04.2010 21:08

Ich versteh nicht so recht was du meinst? Meinst du die Männer könnten einer anderen Art angehören??? oder dass sie andere Mitogenome haben??? Das beides stimmt nicht. Oder was meinst du???
Lahtzarus
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 661
Registriert: 22.04.2004 21:53
Wohnort: Los Angeles

Re: Neue sibirische Menschenform entdeckt

Beitragvon Vogel Greif » 12.04.2010 09:19

Unsere mtDNA macht ja bei der Speziation keinen Reset durch. Daher kann Homo sapiens zu Beginn seiner Existenz eine größere Varianz von mtDNA besessen haben als heute. Der Denisova-Fund könnte eine derartige, heute erloschene mtDNA eines modernen Menschen gewesen sein und muss nicht zwangsläufig eine eigene Art sein.
In dieser Hinsicht ließe sich viel erzählen von geheimnisvollen Tieren, deren Papierdasein sich so ziemlich über den ganzen Erdball erstreckt hat.
Ingo Krumbiegel
Benutzeravatar
Vogel Greif
Zoologe
Zoologe
 
Beiträge: 407
Registriert: 18.09.2007 12:57

Re: Neue sibirische Menschenform entdeckt

Beitragvon Lahtzarus » 12.04.2010 11:20

Ok verstanden. Aber gehen nicht alle heutigen Menschen auf 8 Evas zurück??? Ok das könnte ein ausgestorbener Ast einen Homo sapiens gewesen sein, aber dazu müßten wir wissen wieviel Unterschiede denn diese 8 Evas zueinander maximal haben, um das mit den 384 bp in Relation zu sehen. Sind das immer nur zB 20-100 bp unterschied wird das schwierig, aber sind das große Bandbreiten die auch um mehere hundert Basenpaare variiren können, kommt deine Idee in Betracht. Dann muß sich die Eva vorher abgespalten haben. Oder versteh ichd as jetzt falsch???

PS Die Evas sidn natürlich als Gruppe von Frauen zu sehen

EDIT: Ok müssen die ausstende DNA untersuchung abwwarten
Lahtzarus
Kryptozoologe
Kryptozoologe
 
Beiträge: 661
Registriert: 22.04.2004 21:53
Wohnort: Los Angeles

Re: Neue sibirische Menschenform entdeckt

Beitragvon Erik der Rote » 31.07.2012 08:26

Hallo leute!
Ich schreibe zurzeit an einem artikel für eine Zeitung einer psychiatrischen einrichtung für die ich zurzeit arbeite. sie wird hauptsächlich intern verschickt. Liegt aber auch in warteräumen von vielen Ärzten aus :D und ist in der bayrischen staatsbibliothek registriert. mein Artikel geht über wildmenschen und deswegen würde ich gerne diskussions zitate aus diesem Forum mit einbringen. ich wollte von euch nur ein ok einhohlen ob ich ihr damit einverstanden wärt. es wären wahrscheinlich zitate von lathzarus und vogel greif dabei aba vielleicht auch von jemand anderes ...weis ich noch nich genau.
also wäre schön wenn ihr mir ein ok geben würdet.
Benutzeravatar
Erik der Rote
Neuling
Neuling
 
Beiträge: 27
Registriert: 07.09.2011 11:56


Zurück zu Hominologie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder

cron