TaurOs Project/der Auerochse

Tiere der Mammalogie

Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon humanitas » 17.01.2017 08:04

Hallo! Ich verfolge eure Diskussion schon lange und möchte einmal etwas einbringen.
Kennt ihr schon schon dieses Video: https://m.youtube.com/watch?v=5g48IBEMViE ?
Es zeigt die südamerikanische Rasse Franqueiro, die offenbar auf sehr ursprüngliche iberische Rassen zurückgeht, die in der alten Welt längst ausgestorben oder stark verändert sind. Die Franqueiros beeindrucken mich besonders in Schädel- und Hornform!
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 18.01.2017 16:45

Hi,

danke für das Video, das ich bereits kannte; diese Rasse geht wohl in der Tat hauptsächlich auf ursprüngliche iberische Rassen zurück (wie, wenig überraschend, die meisten südamerikanischen Rinder- und Pferderassen), aber zum Teil sicher auch auf groß behornte zebuine Rassen.

Ein paar Individuen in diesem Video haben in der Tat geniale Hörner, manche mit perfekter Krümmung wie man sie selten findet. Etwas übergroß, aber da die Hörner bei den meisten Rindern verglichen mit dem Ur zu klein sind ist das kein Problem oder sogar wünschenswert. Die Individuen in diesem Video sind jedoch leider überwiegend Ochsen; als "funktionale" Tiere, ob Stier oder Kuh, würden sie also andere Hörner zeigen und vererben. Ochsen sind mitunter etwas Ur-ähnlicher insofern als sie höher gebaut, langschnauziger und großer werden; die Hörner meist ebenso. Der Grund dafür, ist das Kastration bekannterweise den Hormonhaushalt und die Ontogenie durcheinanderwürfelt - was die Domestikation per se auch bereits tat, also scheint sich das Chaos da teilweise gegenseitig aufzuheben.
Was man züchterisch mit dieser Information anfangen soll, ist fraglich. Eine Idee, die u.a. im Carnivora-Forum diskutiert wurde, wäre, auf spätreife Bullen zu selektieren, und damit eine Entwicklungsverlängerung zu erzielen, die der Entwicklungsverzögerung durch die Domestikation entgegenwirkt. Allerdings ist "Rückzüchtung" bereits mehr als mühsam genug, und es ist ohnehin fraglich ob dies funktionieren würde. Daher vertrete ich hier die Devise: Natürliche Selektion kann das vermutlich besser, wenn mal in der Zukunft eine möglichst große möglichst auerochsenähnliche Population frei leben und sich frei vererben darf.

Recherchiert und diskutiert habe ich solcherlei Fragen u.a. in meiner Dedomestikations-Serie auf meinem Blog:
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon humanitas » 04.02.2017 08:19

Oh, danke für die interessanten Informationen! Dass die Tiere Ochsen sind, war mir gar nicht aufgefallen. Aber ich hatte auch eher auf die Hörner geachtet... ;) Irgendwo habe ich auch einmal gelesen, dass die Franqueiros wohl auch auf nordafrikanische Rassen zurückgehen. Damit haben sie und die Watussi-Rinder möglicherweise gemeinsame Vorfahren, wenngleich ich die südamerikanische Rasse phänotypisch für deutlich besser halte.
Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, genetisch festzustellen, wie hoch der Zebu-Einfluss bei einer Rasse ist? Wie bedenklich schätzt du ihn überhaupt ein?
In vielen aktuellen Rückzüchtungsprojekten wird ja Watussi eingesetzt, was ich immer etwas fragwürdig finde.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 05.02.2017 00:26

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, genetisch festzustellen, wie hoch der Zebu-Einfluss bei einer Rasse ist? Wie bedenklich schätzt du ihn überhaupt ein?
In vielen aktuellen Rückzüchtungsprojekten wird ja Watussi eingesetzt, was ich immer etwas fragwürdig finde.

Zebus und taurine Hausrinder haben sich vor etwa 250.000 Jahren getrennt, was etwa so viel ist, wie Hauspferd und Przewalskipferd oder Haushund und heute lebende Wolfclades. Das ist nicht wenig. Aber: eine Mutation, die bei taurinen Hausrindern auftrat, ist für "Rückzüchtung" des europäischen Urs nicht wünschenswerter als eine, die bei zebuinen Hausrindern auftrat. Beide möchte man nicht. Buckel und überlange Kehlwamme muss man genauso wegzüchten wie übergroße Euter oder abweichende Farbvarianten.
Watussi-Rinder, wie alle Sanga-Rinder, sind übrigens halb taurin laut mtDNA. Watussirinder haben den Vorteil, dass ihre Hörner übergroß sind. Dies erfordert also nur wenige Einkreuzungen, um die Gene für große Hörner "abzufangen". Ein Beispiel ist das Heckrind. Man hat nur eine einzige Halb-Watussi-Kuh in den 1950ern eingekreuzt, und nun hat man heute etliche Heckrinder mit sehr großen, dicken Hörnern die in dieser Hinsicht dem Auerochsen-Standard entsprechen (was unter Ur-artigen Rassen selten zu finden ist, eigentlich kaum) ohne, dass jemals der typische zebuine Buckel wieder aufgetreten ist (es wurde zumindest nie erwähnt und ich habe noch nie ein Heckrind mit einem solchen Buckel gesehen), oder die typische Watussi-Farbe, und auch allgemein sieht man nur wenigen Heckrindern einen sehr dezenten Watussi-Einfluss an. Den ich, wie gesagt, nicht schlimmer als den einer anderen Rasse finde, denn Hausrindmerkmal bleibt Hausrindmerkmal.
Ich bin daher über die Verwendung von Watussi in Hortobagy und dem Auerrindprojekt froh, und sollte es sich als weniger positiv erweisen, kann man den Einfluss der Rasse im Nachhinein immer noch ausdünnen. Ich glaube aber, dass gut eingesetzter Watussi-Einfluss nützlich für das Erreichen des Zuchtziels ist.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Loni Lilienstern » 09.02.2017 23:12

Viele taurine Rinderrassen haben auch Zebu-Einfluss. Die meisten asiatischen und afrikanischen taurinen Rinderrassen wohl ziemlich stark. Und über diese wiederum die iberischen, die italienischen und die Balkanrassen. Also gerade die :lol:, die besonders stark für die Auerochsenrückzüchtung verwendet werden.

http://www.pnas.org/content/110/15/E1398.short
http://www.nature.com/hdy/journal/v118/ ... 1679a.html

Ein kräftiger Schuss Zebu-Einfluss ist also in allen Auerochsenrückzüchtung schon vorhanden. Watussi-Beteiligung bei der Auerochsenrückzüchtung erhöht ihn daher nur. Und solange die Watussi-Beteiligung nur ein Viertel oder noch weniger beträgt, ist der Unterschied vernachlässigbar.
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Re: TaurOs Project/der Auerochse

Beitragvon Allosaurus » 09.02.2017 23:15

Des Weiteren darf nicht vergessen werden, wenn es denn den asiatischen Ur noch gäbe, würde er wohl sehr wohl für eine Ersatzzüchtung auf dem europäischen Kontinent verwendet werden. Das Problem ist also nicht die Zugehörigkeit zu einer anderen Subspezies, sondern die ungewollten domestizierten Merkmale, und die sind wegzuzüchten wie alle anderen.
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