Drachen Beweise für und gegen existenz

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Drachen Beweise für und gegen existenz

Beitragvon Dadio » 11.04.2005 11:59

also ich schreibe momentan an einer Facharbeit über Drachen und dachte mir hier könnten ein paar leute gute beispiele etc. kennen z.B die frage konnten sie feuer speien oder nciht was spricht dagegen was spricht dafür (biologisch bewiesen oder wiederlegt) 2 frage konnten sie fliegen auch beweise dafür oder dagegen 8biologisch erklärt) 3 beweise zur existenz der drachen überhaupt.

also meine Beweise sehen so aus es gab mal auf sat 1 eine Doku zu drachen das sie das oben erwähnte duch Wasserstoff hätten amchen können also wasserstoff in den Lungen zum fliegen und zum feuerspeien durch hilfe gefressener feuersteine.

Meine meinung wenn si existiert haben waren sie zu schwer zum fliegen und steine werden sie wohl nciht gefressen haben

freue mich auf meinungen eurer seit

Dadio
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Beitragvon hunter » 11.04.2005 19:02

Dieser Drachenfilm (Doku) ist eine erfundene Geschichte!(nicht immer alles glauben was man so im Fersehen sieht und hört !!!! :happy: )
Drachen die Feuerspucken das sind Märchen!

Aber die Komodowarane kann man als (die letzten) Drachen bezeichnen!

[img]http://people.freenet.de/twolfsteiner/komodo_11.jpg[/img]

:keks:
hunter
 

Beitragvon Dadio » 11.04.2005 20:09

ich habe nciht behauptet das es der wahrheit entspricht ich möchte BIOLOGISCHE BEWEISE DAFÜR ODER DAGEGEN HÖREN
Dadio
 

Beitragvon Lahtzarus » 11.04.2005 20:19

Ich bin selber ein großer Drachenfan und habe desöftern sinniert dadrübner wie sowas biologisch gehen könnte (EXTRA Konjunktiv) Es gab keine Drachen. Es gibt nichtmal ein Wirbeltier mit 6 Gliedmaßen. Es gibt allerdings eine Kleine Echse. Weiß den Namen nicht. Diese Eche kan die Rippen klappen, sodass es so aussieht als ob sie 2 Flügel hätte. Mit diesen kann sie aber nur gleiten. Das Fliegen wäre eh ein Problem. Entweder man nimmt kleine die FLiegen KÖNNTEN oder große bei denen die Aerodynamik aufhört. Und mit Wasserstoff in der Lunge naja. Selbst wenn die Knochen hohl sind wie bei Vögeln. Schau mal was es in der Dinozeit für Flugsaurier gab. Die wogen zB. 65 Kg und hatten Soannweiten von über 10m. Ne da hörts irgendwo leider auf mit der Physik.
Zum Feuerspucken. AUch hier ist Wasserstoff eine äußerst schlechte Idee. Zusammen mit Sauerstoff entseht das sog Knallgas was bei Funken knallartig verbrennt oder explodiert. Wasserstoff entsteht alledings im Darm aber auch nicht in den Mengen. Was ich für eine viel bessere Idee halten WÜRDE, wäre Aceton. Das entsteht beispielsweise bei großem Hunger und unbehandeltem Diabetis mellitus. Das atmet man dann ab. Man könnte sich vorstellen, dass gesammelt wird. Auch Ammoniak entseht im Körper. Dies ist aber ein sehr starkes Zellgift und müßte irgendwie gebunden vorkommen. Selbst wenn es also möglich WÄRE eine brennbare Flüssigkeit zu speichern und aus dem Mund auszustößen, bleibt das Problem der Zündung und auch wenn das gelöst wäre, würde sich das Tier verletzen. Feuerspucken ist von der Evolution äußerst schlecht für ihre Organsimen.
So bleibt es also alles nur ein Traum, aber woher er kommt wissen die Götter...

Ich hoffe ich konnte dir etwas helfen
Lahtzarus
 

Beitragvon Cronos » 11.04.2005 21:58

Du meinst den gemeinen flugdrachen, draco vulgaris, es gab aber auch mal in prähistorischer Zeit ein ähnliches Wesen, den kleinen Kuehnosaurus, war aber auch nicht größer. Auch Lungen oder Flugblasen mit Wasserstoff zum Fliegen sind absolut unrealistisch, hört sich aber in der unbewiesenen Theorie ganz gut an. Nun habe ich mal schon vor Jahren mit dieser Thematik befaßt, scheinbar ganz im Gegensatz zu jenen Leuten die diese Flugblasentheorie postulieren. Um ein Kilogramm schweben zu lassen braucht man etwa einen Kubikmeter Wasserstoff, nicht umsonst sind die Gondeln an Zeppelinen auch so winzig im Verhältnis zum eigentlichen Ballonkörper. Das würde bedeuten dass ein etwa 3m langes und etwa 200kg schweres Krokodil, das ja vielen alten Drachendarstellungen recht ähnlich sieht, eine Gasblase von 200Kubikmetern bräuchte um scheben zu können. Nun geben wir ihm auch noch große Flügel, sagen wir mal 8m Spannweite, damit kann man noch etwa 100 kg hochkkiegen, jetzt ist die Gasblase aber immer noch 100Kubikmeter groß, etwa ein Quader mit 2m Höhe, 2m Breite und 25m Länge. Reichlich unrealistisch.
Was noch gegen die Existenz von Drachen spricht ist dass sie auf ungemein verschiedene, sich gegenseitig ausschließende und teilweise biologisch unmögliche Arten dargestellt werden, vor allem was die Anzahl und Lage der Gliedmaßen betrifft.
Noch ein Grund der massiv gegen Drachen spricht: Drachen werden in Europa erst im Mittelalter als Symbol des Bösen durch aus Christentum populär, Kelten und Germanen haben dagegen praktisch keine Darstellungen und Geschichten von Drachen.l
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Beitragvon Dadio » 11.04.2005 22:15

das hilft mir schonmal aber cih brauch noch mehr
Dadio
 

Beitragvon Marozi » 12.04.2005 18:34

Ich möchte euch nicht den Spaß an dieser Diskussion nehmen und diese nicht beenden, ich möchte lediglich etwas klar feststellen:

Vom kryptozoologischen Standpunkt aus kann das Wesen „Drache“ in seiner Gesamtheit und in seinen auffälligsten körperlichen Merkmalen und Fähigkeiten noch vor den eigentlichen kryptozoologischen Ermittlungen als naturwissenschaftlich unmöglich angesehen werden (einige Erläuterungen hierfür wurden aufgeführt und bereits diese machen alle anderen Überlegungen unnötig). Über das Wesen „Drache“ im o. g. Sinn als biologisch existierenden Organismus zu diskutieren ist also Sache der Fantasy-Literatur und naturwissenschaftliche pro/contra-Thesen für nichtexistierende Fabelwesen entbehren einer greifbaren Grundlage.
Ganz anders sieht es aus (und erst hier bewegen wir uns eigentlich wirklich innerhalb der Kryptozoologie), wenn man nach einem möglicherweise existierenden Tier sucht, dass Ursprung für die Legende war. Dabei muss man vor allem beachten, dass „Drache“ nicht gleich „Drache“ ist. Vom Altertum bis in die heutige Zeit gibt es keine klare Definition was „ein Drache“ ist. Ein Konglomerat von Drachen, Halbdrachen, Lind- und Tatzelwürmern, Schlangendrachen, Drachenschlangen, Schlangen und Basilisken treffen sich unter dem Begriff „Drache“. Und das nur in den westlichen Kulturkreisen, von denen aus Asien, Afrika, Amerika und Australien oder den zahllosen Drachen der Fantasy-Literatur ganz zu schweigen. Damit ist klar, dass die Lösung des Drachenmythos auch nicht allein „ein“ Tier sein kann.

Sofern Du Dich weitergehend wissenschaftlich für die Herkunft des „Drachenmythos“ interessierst, empfehle ich das aktuelle Buch „Von Drachen, Yetis und Vampiren – Fabeltieren auf der Spur“ der beiden Biologen Dr. H. Gebhard und Dr. M. Ludwig.
"In diesen Bergen gibt es zwei Arten von Löwen. Da ist der simba und da sind die marozi. Diese marozi sind keine Löwen. Da ist der Leopard und da ist der Gepard. Da ist der Löwe und da ist der marozi."

Ali, der Leopardenjäger im Gespräch mit K. G. Dower
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Beitragvon Dadio » 12.04.2005 18:47

ja cih denke das hilft mir auch wieder weiter danke dir
Dadio
 

Beitragvon Lahtzarus » 12.04.2005 21:51

Ich wollte Dadio nur Argumente und Gegenargumente für seine Facharbeit geben. Irgendwie muß er das DIng ja voll kriegen und da macht sich der alleinige Satz auf Seite 1 von 1 ,, Es gab nie welche,, schlecht. Ihr kennt doch Lehrer ,, Da mußt du lernen zu argumentieren. Warum ist das nicht möglich. Woher kommt das, Woher könnte das stammen. Wie ist das in den verschiedenen Kulturkreisen,, Bla bla. Ich dneke nicht dass Dadio hier ernsthaft die Existenz oder ehemalige Existenz beweisen oder hören wollte. Er wollte nur Stoff für die Facharbeit.
Außerdem macht es ab und an Spaß darüber nachzudenken.....
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Beitragvon Luxin_Nocte » 13.04.2005 08:53

Moin. Das mit dem Feuerspeien ist wohl eher aus der menschlichen Urangst vor diesem Element entsprungen. Interessanterweise geht gerade die Theorie umher, dass damalige "Flugsaurier" heute gar nicht mehr fliegen könnten. Inden letzten Millionen Jahren hat sich der Luftwiederstand verringert, sodass ihre Spannweiten nicht mehr ausreichen würden. (Und in welchem Fach kann man über Drachen schreiben?? Wir mussten zur Ökologie etwas anfertigen...)
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Beitragvon Cronos » 13.04.2005 12:36

@Luxin-Nocte: Das mit den Flugsauriern ist Unfug, ich habe dazu auch erst letztens einen längeren Beitrag bei Schützen geschrieben. Mal ein Hauptargument gegen die Theorie: Der Riesenneuweltgeier Argentavis hatte eine Flügelspannweite von 7,5-8m, war aber schwerer gebaut als die größten Flugsaurier, etwa Quetzalcoatlus, die 60 Mio Jahre früher lebten, als Argentavis, der vor etwa 5 Mio Jahren lebte. Tatsächlich ist bei Flugsauriern das Verhältnis von Gewicht und Flügelspannweite sogar besser als bei Vögeln. Abgesehen davon, ein Segelflugzeug nebst Pilot wiegt in etwa doppelt so viel wie ein Quetzalcoatlus, aber bei etwa gleicher Spannweite.
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Beitragvon Kouprey » 13.04.2005 18:44

Es gibt ein ganz nett gemachtes Buch zum Thema "Drachen"-"Mythologische Sagengestalten" oder dergleichen. Den genauen Titel weiß ich nicht mehr(ist schon ein paar Jährchen her;), aber es erklärte die sagenhaften Fähigkeiten von Drachen und anderen Fabelwesen recht schön. Schau' einfach mal bei Amazon nach.
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Beitragvon Aelfwine » 14.04.2005 14:50

Cronos hat geschrieben:Noch ein Grund der massiv gegen Drachen spricht: Drachen werden in Europa erst im Mittelalter als Symbol des Bösen durch aus Christentum populär, Kelten und Germanen haben dagegen praktisch keine Darstellungen und Geschichten von Drachen.l


Das trifft möglicherweise auf die Kelten zu, da kenne ich mich zu wenig aus, aber sicherlich nicht auf die Germanen. Nur einige Stichworte an dieser Stelle: Lindwurm, Fafnir, Nidhöggr, Siegfried und sein Bad im Drachenblut (Nibelungen) und die Drachenschiffe der Wikinger die auch oft mit Drachenköpfen am Bug geschmückt waren.

Gruss

Aelfwine
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Beitragvon Cronos » 14.04.2005 17:33

@Aelfwine: Der Nibelungen-Mythos wurde erst im Mittelalter, als ganz Mitteleuropa schon seit Jahrhunderten massiv christianisiert war, aufgeschrieben. Die Galionsfiguren der Wikinger zeigen in der Regel massiv stilisierte Tierfiguren, die man kaum einer bestimmten Tiergattung zuordnen kann, allerdings geht diese Tradition wahrscheinlich auf skandinavische Schiffe zurück(damals noch viel kleiner als bei den Wikingern) die schon in der Bronzezeit teilweise am Bug mit Tierschädeln, besonders von Elchen, Hirschen oder Rentieren geschmückt wurden.
Man darf auch nicht vergessen dass bereits im frühen Mittelalter ein sehr reger Kulturaustausch stattgefunden hat, und teilweise mythische Figuren in völlig verschiedenen Kulturen auftauchten.
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Beitragvon Kouprey » 14.04.2005 17:51

Viele Versatzstücke des Nibelungen-Liedes gehen auf prä-Mittelalter Epen, v.a. aus Nordeuropa, zurück; so kommt auch im "Beowulf" am Ende ein Drache vor. Geschichten über Drachen, Lindwürmer etc.- und dies darf man nicht aus den Augen verlieren-sind auch in anderen Kulturkreisen seit Jahrtausenden überliefert(z.B. Drachensymbolik in China, Bhutan, Tibet oder Bali, Drachenreliefs in Mesopotanien, Drachen im AT...).
Wie das Einhorn, so ist der Drache im Mittelalter in die christl. Thematik und Symbolik eingebettet und in seiner Bedeutung erweitert worden-als Bestandteil von volkstümlichen Sagen und Mythen hat er aber wie selbiges eine weitaus längere geschichtlich-kulturelle Tradition.
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Beitragvon Dadio » 17.04.2005 11:08

also langsam wird meine facharbeit voll ^^ ich mach die in Bio um die oben gestellte frage mal zu beantworten. naja past nicht ganz rein aber meine biolehrerin ist halt bissel verpeilt und wollte das ich da drüber schreibe ^^
Dadio
 

Beitragvon Lahtzarus » 17.04.2005 12:27

Ist zwar komisch in Biologie, aber was solls. Schön wenn wir dir etwas helfen konnten. Schreib uns mal was du denn bekommen hast dafür.
Lahtzarus
 

Beitragvon Cronos » 17.04.2005 13:06

Auch bei Beowulf kommt ein Drache vor, allerdings ist auch dieser Epos erst im chrsitianisierten Europa aufgeschrieben worden. Ich kenne auch verschiedene Versionen von Beowulf, mal kommen Drachen vor, mal Trolle. Auch Grendel wird mal eher als eine Art Drache dargestellt, mal als eine Art monströser Humanoide.
Die wenigen "Drachen" die auch schon im unchristianisierten Europa bekannt waren, sind mehrheitlich Lindwürmer gewesen, sprich Schlangen. Interessanterweise haben die Germanen möglicherweise diese Form von Drachenstandarten der Römer übernommen. Das waren Schlangen-ähnliche Drachenköpfe aus Bronzeblech, die auf Standarten getragen wurden, und hinten eine Art Windfahne hatten, so dass es beim Reiten nach hinten wehte.
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Beitragvon Aelfwine » 17.04.2005 17:00

Und was ist mit Fafnir? Natürlich wurde so gut wie alles was wir von den Germanen kennen durch Christen übermittelt, aber das gilt auch genausogut für die alten griechischen Autoren, deren Werke meist mittels Kontakten mit Arabern/Moslems ins Christliche Europa kamen. Wurde da auch alles verfälscht? Und selbst wenn man aus irgendeinem Grund alles was mit Christentum zu tun hat als der Unehrlichkeit und möglichen Fälschung von Originaltexten verdächtigt...warum sollte der Mönch der Beowulf niedergeschrieben hat alles heidnische drinlassen um dann aber doch irgend ein anderes Monster mit einem Drachen zu ersetzen. Und bei dem Mythos von Fafnir, den wir wohl auch nur kennen weil sie irgend ein Christlicher Mönch aufgeschrieben hat, hat der dann auch alles heidnische dringelassen und einfach die Sache mit dem Drachen dazugedichtet? Dasselbe gilt auch für die Nibelungen. Ich kann einfach keinen Grund erkennen warum man annehmen sollte all die Geschichten über Drachen aus germanischer Zeit wurden von Christen verfälscht bzw erfunden.

Übrigens hab ich ein Bild vor mir von einem Tierkopf Pfosten aus dem Oseberg Fund den ich einfach nicht anders als als Drachen interpretieren kann (ausser vielleicht noch als Saurier).
Aelfwine
 

Beitragvon Lahtzarus » 17.04.2005 18:13

Kannst du mir mal Info's von diesem Oseberg Fund geben? Danke
Lahtzarus
 

Beitragvon Aelfwine » 17.04.2005 20:04

Gerne Lahtzarus

Das Bild das ich eigentlich meinte hab ich online nicht finden können bis jetzt. Ich habs in "Herder Lexikon - Germanische und Keltische Mythologie" unter dem Stichwort "Germanen" gefunden. Dafür ein ähnliches, nur mit einer kürzeren Schnauze.

www.georgetown.edu/departments/medieval/Fall2001.html

Und hier noch eins:

www.holstebrogruppen.dk/knivholt01.htm

Ah, das hier kommt dem das ich meinte bisher am nächsten:

www.mnh.si.edu/vikings/1131.html

Zum Oseberg Fund allgemein:

Hier in Englisch: www.khm.uio.no/utstillinger/oseberg/indexE.html

Und auf Deutsch: (leider etwas weniger ausführlich - auf den ersten Blick jedenfalls)

infos.aus-germanien.de/Oseberg

Übrigens, den Gentech thread hab ich nicht vergessen. Ich hatte Besuch bis grad vorhin. Ich werde natürlich antworten.

Gruss

Aelfwine
Aelfwine
 

Beitragvon Cronos » 17.04.2005 20:56

@Aelfwine: Es ist ja nicht so dass alle Geschichten verfälscht und verändert wurden, aber Fakt ist nun mal dass es nur sehr sehr wenige Drachen in den germanischen Mythen gibt. Das Nibelungenlied ist ja erst ziemlich spät entstanden, als Drachen schon seit Jahrhunderten durch das Christentum in Europa bekannt waren, zudem handelt es sich bei Fafnir ja nicht einmal um einen echten Drachen, sondern um einen verzauberten Zwerg.
Was die Wikingerschiffe angeht, so habe ich ja schon geschrieben woher der Brauch der Galionsfiguren kommt, zudem scheint es früher in Skandinavien gewisse Schlangenkulte gegeben zu haben, man findet Schlangendarstellungen auch relativ oft etwa auf Särgen. Der Drache des frühen Mittelalters war primär eine große dicke Schlange, ein Lindwurm eben, und meilenweit entfernt von den heutigen Fantasydrachen.
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Beitragvon Luxin_Nocte » 19.04.2005 14:11

Wär mal lustig, zusammenzufassen, wie sich das Drachenbild verändert hat. Die Hörner sind meines erachtens auch erst dazu gekommen, als der Drache mit dem Teufel gleichgesetzt wurde (Kann mich aber auch irren). Woher kommt eigentlich die Bezeichnung "Drache", und was bedeutet sie im Original? Man beachte: Uther Pandragon, der Vater König Arthurs!
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Beitragvon Cronos » 19.04.2005 14:25

Ich dachte Drache kommt aus dem Griechischen und wurde auch mit Riesenschlange gleichgesetzt.
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Beitragvon Dadio » 19.04.2005 22:31

also was das Wort Drache heisst habe cih mittlerweile mal herausgefunden ;-)

Drag.on \'drag-en\ n dracon-,draco Schlange,Drache, [aus dem Griechischen drakon; ähnlich dem altenglischen Wort torht, strahlend, und aus dem Griechischen derkesthai zu sehen, ansehen 1: altertümlich: Eine Riesenschlange 2: Ein Fabelwesen, gewöhnlich als monströse, geflügelte und geschuppte Schlange oder Saurier mit einem Kamm auf dem Kopf und enormen Krallen dargestellt.
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